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标题: 跟贾陆英老师学《论语》为政篇第3章 2013年12月20日 [打印本页]

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作者: 老猫    时间: 2013-12-20 18:06
标题: 跟贾陆英老师学《论语》为政篇第3章 2013年12月20日

    2013年12月20日下午，贾陆英老师继续在老秘网QQ群“重温经典读书会”指导大家学习交流《论语为政篇第3章》。老猫将聊天记录整理如下：

+ p6 N5 J9 ~% q贾陆英：

今天下午，我们学习讨论《论语》为政篇第3章：

2•3子曰："道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。"

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道：引导。齐：整齐，这里是统一人们行动的意思。免：免于犯罪，免于受罚。耻：羞耻之心。格：规矩、规范，这里是人心归服，走正道的意思。

孔子说："用行政命令来引导百姓，用刑罚来整治百姓，百姓只是求得免于犯罪受罚，却没有羞耻之心；用道德教化来引导百姓，用礼制来统一百姓的行动，百姓就会有羞耻之心，并且人心归服，走上正道。"
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问：孔子为什么主张为政以德的治国理念？

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答：孔子比较了“道之以政，齐之以刑”和“道之以德，齐之以礼”这两种不同的治国方法，他认为，如果只用行政命令和刑罚去整治民众，那么，他们虽然可能为了免于刑罚而不去触犯法律，但内心并不感到羞耻，不会心悦诚服。如果用“德治”来实施领导，用仁政和诚信去引导民众，用“礼乐”去教化民众，他们就会怀有羞耻之心，知荣辱，辨是非，并且心悦诚服。据此他肯定了道德教化在稳定社会秩序方面的重要作用，从这个基本认识出发，他主张"为政以德"，强调以道德教化为治国的基础，把社会秩序的稳定建立在人们道德自觉的基础之上。孔子在两千多年以前提出的这个重要思想，对于我国的政治、文化发展产生了深远的影响，形成了中华民族重道德、讲礼仪的优良传统，促进了具有鲜明中国特色的伦理学思想、道德体系和道德教化体系的发展。
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问：怎样理解"道之以德"与“齐之以礼”的关系？
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答：这是孔子为政以德思想的两个方面。道之以德，使百姓有耻；齐之以礼，使行为有据。德与礼（即仁与礼）是统一不可分割的两个方面，是孔子思想的重要内容。

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《左传》说：“礼，经国家、定社稷、序民人、利后嗣者也。”（《左传•隐公十一年》）礼是我国古代社会等级制度的规范，它的作用在于巩固国家政权、维护社会秩序、调节人与人之间的关系。最初的“礼”，是上古时代贵族祭祀神灵、祈求幸福的仪式。在孔子之前，人们主要是从“天命”的神秘观念上，从祭祀的仪式上去认识“礼”。孔子赋予“礼”新的内涵，强调“礼乐”之重要，不在于它的表面形式，而在于它净化人的心灵、陶冶人的情操、移风易俗的教化功能。
一方面，他认为“仁”是“礼”的人性根源和内在依据。“人而不仁如礼何？”（《论语•八佾》）就是强调“仁”是“礼”的根本，人如果失去了“仁”，就不可能心悦诚服地实施“礼”。另一方面，他又强调“礼”对于“仁”的规范作用。“克己复礼为仁。”（《论语•颜渊》）就是说“仁”的思想和行为要有一个社会认可的标准，这就是“礼”。
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本章中关于道德教化与为政治国的关系、德与礼的关系的思想，对于今天我们的政治文明建设和精神文明建设都有重要借鉴意义，应该认真研究分析。“礼”的具体内容会随着时代的变迁而改变，但是，任何一种社会都需要“礼”来规范，这是毫无疑问的。从社会治理的角度来看，孔子关于“礼”是社会规范和人们行为准则的思想，尤其具有宝贵的价值。

我们还应当看到，本章虽然并不否定政和刑的作用，但对政、刑重视不够。荀子提出“隆礼重法”，是对儒家治国方略的重要补充、丰富和发展。可惜的是，后世儒家提出的“道统”说，把荀子排斥在外，荀子的这一重要思想当然也不可能被他们继承下来。非但如此，后世儒家从维护皇权统治的需要出发，形成了人治思想，这对我国政治、文化的发展也有深远的影响，是当今社会必须予以剔除的糟粕。

  e) K4 U5 X" d, N老秘网-老猫：

又是依法治国与以德治国之辩。感觉时下，在依法治国中掺入了太多人情因素。今后法院条管了，不知会不会有好转。实际工作中，包括对一些特殊对象，要软硬兼施，恩威并重。未犯罪的人，通过学习法律，也可以促进自律，提高道德水平的。知法守法,崇法尚德。执法之人须有德，立德之人先守法。

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破风弃俗：

贾老，您说今世我们应以“礼”为重呢，还是以“理”为重（注：“理”为道理、真理）

睡虫西麦：

人分两种，一种性善，一种性恶。恶人用法治，以便维护善人之权益；善人用德治，社会公德自在人心。只用德治，怕是恶人无束囿，善人也要起义。用法治，至少天下还能太平。个人就非常欣赏德国的那种虽然感觉没有人情味，但是一是一，二是二的法治。法律是最低的道德。公德与私德，私德尤重。曾看过一则短文，说是不在公众场合吐痰是属于公德，但是公交车上让座则是私德。公德是必须遵守的，而私德是被提倡赞颂的。所以私认为，法律法规规定的其实是人的公德。而论语中的德为私德也
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( b; A. b* n1 \/ }6 n, q% H. m2890980879：

法制能治的是最基本的，很多方面是无法靠法律去约束的
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贾陆英：

今世我们应以“礼”为重呢，还是以“理”为重（注：“理”为道理、真理）——符合社会发展要求的“礼”，本身就属于真理的范畴。二者不是对立的，更不是互相排斥的。

2 P7 `! T/ ^; W! X( y1 s贾陆英：

必须全面正确地认识和把握法治与德治的关系。改革开放初期，鉴于“文化大革命”的沉痛教训，我们对法治的重要性看得比较清楚，不断加强法制建设，在改变“人治”状态方面，取得了历史性进步和举世公认的成绩。但是对德治的重要性却认识不够，甚至忽视了德治的作用，致使一些精神失落、信仰危机、道德滑坡、行为失范以至社会生活各种领域中的违法犯罪现象，没有得到有效解决，法治也没能收到预期的效果。这使我们认识到，法律是外在的“他律”， 道德则是内在的“自律”；法律重在惩罚已经违法犯罪的人，道德则重在教育尚未违法犯罪的人，提高他们的素质，使他们不去犯罪；法律的规则是有限的，不可能囊括社会生活的各个方面，社会生活中相当多的问题需要通过道德教育来解决。从一定意义上来说，刑罚是治标的，而道德建设才是治本的。在抑制犯罪方面，法律能惩“贪”，道德能养“廉”。因此，只有大力加强法制建设，依法治国，依法行政，才能切实保障人民的民主权利，维护社会公平正义；只有大力加强道德建设，才能提高人的思想道德素质，使法制建设得到有力保证，从根本上维护社会稳定。在建设中国特色社会主义的过程中，我们不仅需要法治，而且也需要德治，“法治”与“德治”、“依法治国”与“以德治国”、“法制建设”与“道德建设”紧密结合，相辅相成，应当成为我们治国的一个基本方略，忽视其中的任何一个方面，都不可能达到使国家长治久安的目的。
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小风飕飕地：

以法制规范，以德治协调!两者配合，方为上策！

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红豆不惑：

无法便无天，无德便无地。

屹立天地间，岂可无天地？

天威并地慈，阴阳亦两级。

全在八卦里，何曾有偏差？

执中应有度，法德兼有施。

睡虫西麦：

法律重在惩罚已经违法犯罪的人，道德则重在教育尚未违法犯罪的人，提高他们的素质，如果只能有一个，我选择法治

8 R$ L5 N1 E1 b' Y) S# l小风飕飕地：

法制为刚，德治为柔，刚柔并济，可保万全！

- I9 i/ \8 w' T9 o贾陆英：

必须从“法治”与“德治”相关联的角度推进法制建设和道德建设。法律与道德功能不同，调整的社会关系层面不同，应根据所要调整的各种社会关系，统筹兼顾、整体考虑。从“法制建设”的实践来看，法律的创制和运作必须以正确的思想道德观念为指导，立法要注意法律的道义基础，根据客观实际，把一些最重要、最基本的道德要求，直接纳入法律的规范中。法律的主要功能在于“惩恶”，因而在“劝善”方面有着自身先天的欠缺与不足，需要道德来加以支持。从“道德建设”的实践来看，道德的主要功能在于“扬善”。道德作为一种规范，主要是依靠社会舆论、风俗习惯和人们的内心信念，依靠个人的自律来推动的。道德的特点在于自觉，但事实上道德自觉决不是一开始就有的。在改革开放和社会主义市场经济环境下，在巨大的利益驱动面前，单纯的道德说教有时会显得苍白无力。良好道德品质的养成，良好社会风气的形成，一开始往往也要借助于法律、经济、行政等手段，因而 “德治”也离不开“法治”的支持与配合。法律所维护的是最基本、也是最低限度的社会道德，道德建设则要把遵纪守法作为公民最基本的道德要求提出来。对于那些在社会公德、职业道德、家庭美德等方面严重违反道德的行为和现象，客观上也必然要求运用法律来加以制裁，在立法时予以适当规范。这样，才能使法治和德治相互渗透、相辅相成，更加紧密地结合在一起。针对一个时期以来“醉酒驾驶”给群众生命安全带来的严重威胁和伤害，人大修法使“醉驾入刑”，这是运用法律手段解决严重违背社会公德问题的一个范例。

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老秘网-老猫：

贾老师把两者关系阐述得很透彻，很到位。执法不严，有法不依，违法不究，等现象的存在，很大问题出在“德”身上。

/ v+ ]5 g9 {  y1 _1 T! F+ g夕惕若：

说到法治，立法、司法和执法。如果三权掌握在一个人手里，这算是法治还是人治呢？

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红豆不惑：

须有德--如何做到？贵在执行啊，乱在执行。亏在执行

贾陆英：

必须在建立与社会主义市场经济相适应的法律体系的同时，努力建立与之相适应的道德体系。社会主义市场经济的发展，为道德建设提出了一系列新问题。例如，如何正确处理不同群体之间的利益关系，如何正确处理公平与效率的关系，等等。总结改革开放多年来的经验和教训，江泽民提出在坚持“依法治国”的同时，还必须“以德治国”的思想，深刻揭示了道德建设在国家政治和社会生活中的重要地位和作用，是 “两手抓、两手都要硬”思想的具体运用，也是对中华民族优秀文化传统的继承和发展。党中央动员各方面力量反复研究，于2001年9月20日制定颁布了《公民道德建设实施纲要》。2006年3月4日，胡锦涛总书记在看望出席全国政协十届四次会议的委员时，提出了“八荣八耻”的社会主义荣辱观。这些重大举措，有力地促进了社会主义道德建设的深入开展。德治是中华文明政治思想的主线，是中华民族的“国魂”。加强道德建设，既要十分珍视并认真传承德治思想的精华，又要结合新的形势创新发展，建立适应新时代的道德体系。新型的社会主义“德治”观，摒弃了传统德治思想维护宗法等级制度、把治国希望系于君主一人、夸大德治作用而对法治重视不够等局限，它是以为人民服务为核心、以集体主义为原则的“德治”； 是以社会主义道德和共产主义道德为基本内容，与社会主义市场经济相适应，为维护社会和谐稳定和促进现代化建设发展服务的“德治”； 是重视道德教育和道德感化作用，强调各级领导干部和国家公务员“讲党性、重品行、作表率”，通过发挥示范带头作用影响和凝聚广大群众，改进党风、政风、民风的“德治”；是在肯定“法治”的基础上，把“德治”与“法治”看做具有同等重要意义，并行不悖，并驾齐驱，共同维护和保障国家长治久安的“德治”。

; h0 p/ F: E# F4 N3 ?* z& S! a风暴：

应该认为“人本恶”，用法治保证人先不敢犯错，用道德的思想教化人民不能犯错。应该以“道之以德”为主政思想，但是还是得以“道之以政”为辅。我认为是法治不健全，监督不到位的缘故。
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红豆不惑：

豆至今经历三场官司，已深知其寒其害也，其弊在执行--因为是人在执行，人--人情，乃德之操者，故为德之故。

破风弃俗：

可是贾老：所谓礼者，体也，这和真理、规律这类的理不一样吧

红豆不惑：

立法是个进行时，从长远来讲，永无完备时；故应在加强立法之时，强化执行并及时纠错。大国非无智慧之人，非无栋梁之才，也非无洞悉之眼，而是弊在执行也！！其执行也关乎体制乎？然也，体制亦关乎法制乎？

贾陆英：

礼与理，是不同范畴。前者指社会规范而言，属道德，用以治理国家，也属体制。后者指人的思想认识，符合实际的认识，抓住本质和规律的认识，就是真理。但二者并非毫不相干。礼、社会规范若适应社会发展要求，有利世道人心，社会和谐，就符合于真理、规律。

- }  O, F- ^8 c) C小风飕飕地：

立法之时，也要注意法律的科学性、适用性、可执行性，不能“立”而不“法”、“立”而无法“法”，损害“法”的严肃性！同时要搞好经济建设，是人民富裕起来，“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，经济条件好了，许多人也就不会甘冒违反的风险！经济条件好了，许多人也就不会甘冒违反道德的社会风险和违反法律的个人风险！法律观念需要慢慢形成，法律体系需要逐步建立，只要趋势向好便有希望！
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贾陆英：

解诀执法不严，有法不依，违法不究的问题，一要靠提高人们的法制观念和道德水准，二要靠健全法治，加强监督。

风暴：

现在很多情况是违法成本太低，风险太小

$ ~# M% G! W4 j3 p  v: r贾陆英：

一定要言出法随，说话算数，才能树立法律的权威。如中央八项规定，这样的抓法才有效果。

右岸/love：

比如生产有害食物的不法厂商，抓住了直接枪毙，看哪个还敢制假贩假。制造环境污染的地方，不是靠罚款，而是直接关门，停工，整改不到位不准营业，看哪个还敢乱来了。所以很多时候，不是无法可依，是执法不严罢了
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夕惕若：

乱世用重典，杀一儆百。我个人很赞成西方的三权分立学说

小风飕飕地：

重典必多冤案！三权不可分立！要在党的领导下，分立！

贾陆英：

人们的守法观念也应不断提高。如闯红灯、在公共场合抽烟之类，国家都有规定，而许多人不以为然。

6 N7 B9 e5 C9 x% l/ _5 J小风飕飕地：

闯红灯的问题不单纯是人的认识问题，还有红灯设置不合理的问题！三是要注意技术措施的运用。比如设置个过街天桥，也就不会有行人闯红灯了！这点安徽合肥有条路很有意思，整条路没有红灯，交叉路口人走天桥，车走立交桥！
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2890980879：

深圳这方面做的比较好，车让人，但行人闯红灯也要被罚款。那么面对设置不合理的红灯，大家是怎么做的呢？

贾陆英：

如何才能做到“以为然”？！——一是有制度必须严格执行，二是教育人们提高守法的自觉性。闯红灯的问题不单纯是人的认识问题，还有红灯设置不合理的问题！——赞同。后者在于提高立法质量，非常重要。下午，大家围绕法治与德治的关系，结合当今社会，讨论了许多问题，很深入，很具体，也很丰富。今天到此结束，谢谢，再见。

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作者: sanxiao    时间: 2013-12-22 21:31
【商释】我们说，孔子之所以被中国历史上的历代封建王朝加封各种各样的头衔，或因为他对政治问题的研究几乎到了顶峰。可以说当我们今天在研究什么市场经济就是法制经济的时候，人家孔老夫子两千多年前就把这个问题讲述得清清楚楚了。还有比当今西方社会更深一层的就是，人家孔子不但提出了以法治国，还提出了以德治国，同时他也没有否定行政命令要在治理国家中起作用。不信你看！
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先说行政命令。孔子说道：“道之以政”，就是说的行政命令在任何社会里都是离不开的。人类社会自从到了原始社会的后期，有了部落，有了酋长，也就算是有了领导。而有了领导也就存在着谁说了算的问题。这个谁说了算就是“行政命令”。但是我们还得说，行政命令毕竟是最低层次的管理方法。随着人类社会的发展，诸多的不适应也就产生了。或云，你命令了我可以服从，但不一定就是发自内心的服气。所以紧接着又出现了“齐之以刑”。这个刑就是今天说的刑法，这是一个刚性的约束，不如“政”有弹性。孔子说有了“政”和“刑”老百姓就知道什么是耻辱了。言外之意是什么？我先命令，你若不听呢，我就用刑。西方社会里讲究法的作用，其实和孔子说的一样。
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7 y2 }3 b2 o, q  S) ]! a, e但是孔子并没有完全拘泥于生硬的无人情味的法。可以说，孔子不仅仅是个一般的学者，他还是一个心理学家。你命令人家可能心里不服气。那么，你用刑法人家就服气了吗？也不一定。有的人连死都不怕，你还拿什么刑法吓唬人家干嘛？正所谓“民不畏死，奈何以死惧之？”这说明孔子是何等的聪明加精明！是故，他就在“政”与“刑”的前提下增加了一个十分有效的补充：“道之以德，齐之以礼，有耻且格。”就是说，你前面讲的都是从上对下的，都是管理别人的，怎么才能做到对上对下都一样呢？用今天的话说也就是要民主一些。民主的东西就有点公平了。孔子的观点是明确的，那就是“德”和“礼”。用这个“德”来管理国家，要求管理者自身的修养要极尽完美，一个人自己都没有修养，也就没有理由去管理别人了。有了德的修养，孔子还说得有礼的手段。这个礼是管理过程中一个必不可少的环节。管理者有了德，又用了礼，老百姓就比较容易接受正确的教化，整个社会就进步了。就可以达到社会的和谐。如果“德”与“礼”都不接受，我就用“政”，“政”再不管用，用“刑”就有了说辞，一个人可以有意见，大家都欢迎，你还说什么？

. s8 K3 e' g* _# s7 Y3 J7 ~把孔子的这种“政”、“刑”、“德”、“礼”的思想运用到企业管理过程中非常适合。一个企业里的“政”和“刑”就好比是企业的各种规章制度，不论在一个小企业里还是一个大企业里都是离不开的，这是现代企业管理的必然要求。但是我们又必须说，所有的管理对象中惟有人是有情感的动物。如果把人当作一个死东西去管理的话，肯定是行不通的。这些在西方企业管理发展史上也有过许多的教训。西方的许多管理学家很早就反思了这个问题。于是他们就提出“管理过程中人的因素”等许多有价值的理论。并且已经取得了一些成就。由于我们刚刚走向市场经济，觉得好象没有什么现成的经验可以借鉴，于是就照抄了之。孰不知，我们的老前辈孔子早就为我们设计好了，所谓的“管理过程中人的因素”就是孔子所说的“德”和“礼”。根本就不需要再花费巨额外汇进口我们祖先自己的发明。

我建议做老板的要好好考虑一下“德”和“礼”在企业管理过程中的运用技巧。
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) a% p9 ]0 h. ~1 i# g- y"子曰：道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。"
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领导一个国家，一个社会，如果以政治体制来领导，再用法制来管理，“齐之以刑”，使大家不犯法，犯法就罚他。但是用法制来管理人民，这样一来“民免”，一般人会逃避，钻法律的漏洞，而且他逃避了责任、法律及处罚，他还会自鸣得意，认为你奈何他不了，毫无羞耻心。这和道家老子讲的“法令滋彰，盗贼多有”的道理一样，法令越多，犯法的人越多。
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) Q8 `3 t/ I/ ~* z因此孔子又说：“道之以德，齐之以礼，有耻且格。”假如以道德来领导，每个人都有道德的涵养，“齐之以礼”，以礼教化。这就谈到礼义精神了，大家能自动自发，如果做错了，有那惭愧的心情，这样做到人人有耻，不敢做不道德的事，不要等到法律制裁，自己就很难过，这就是有耻。

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作者: 小风飕飕地    时间: 2013-12-23 08:24
贾老师讲解精辟、深刻，调动了众群友讨论热情，凝练了有益的观点，启发了大家的思维！在此，再次对贾老师的授课表示感谢，对老猫一直以来的辛苦付出表示敬意！

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作者: 小风飕飕地    时间: 2013-12-24 08:35
顶的人不多呀， 在此顶一下，增加点人气！

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作者: 南京秘书一    时间: 2013-12-24 10:16
真实的孔子是什么样子，我们从简练的论语里只能推测一点，后人对孔子的了解主要是来源于后世各种解读，于是各人都按照自己的需要来解释孔子，比如康有为为推进变法，写《孔子改制考》

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作者: 从零开始    时间: 2013-12-29 15:28
谢谢老师指导，谢谢老秘网

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作者: 新博政办    时间: 2013-12-30 01:27
品味国学，讲解到位，受教了

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作者: 从零开始    时间: 2014-1-1 20:03
谢谢老秘网，谢谢老猫

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作者: 夕惕若    时间: 2014-1-6 08:48
如此学习形式甚好啊{:soso_e100:}

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作者: ◥◣魇夢◢◤    时间: 2014-1-6 08:50
顶一下！贾老师讲的忒棒了！

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作者: 功夫猫    时间: 2015-3-6 11:34
君子之道啊，我是每天认真的观看老秘网的新东西，希望对我有用！

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作者: 偷腥    时间: 2015-4-3 10:21
老师讲的很深刻，让我们受益匪浅，

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作者: ecosxs    时间: 2019-2-18 15:20
学习 借鉴 思考  总结  
9 U. G9 V% j# O+ ]& r3 {4 e! R用时有备  写时充足

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