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标题: 跟贾陆英老师学《论语》为政篇第4章 2013年12月23日 [打印本页]

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作者: 老猫    时间: 2013-12-23 18:08
标题: 跟贾陆英老师学《论语》为政篇第4章 2013年12月23日

        今天下午，贾陆英老师继续在老秘网QQ群“重温经典读书会”辅导大家学习《论语》为政篇第四章。今天的话题，大家都很有想法，讨论热烈。老猫上班时间不敢开小差，只好上课当观众,下课当秘书，抓紧把聊天记录作下整理。

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      贾陆英：

      今天下午，我们学习讨论《论语》为政篇第4章：

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       2•4子曰："吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。"
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      有，同又。立：自立的意思。不惑：不被外界事物所迷惑。知天命：孔子把人力所不能支配的事，归之于天命。耳顺：能够听得进去各种不同的意见。从心所欲不逾矩：从，遵从。逾，越过。矩，规矩。随着自己的心意去做事，但无论做什么事都不会越过规矩。

       孔子说："我十五岁时，立志学习；三十岁时，能够自立；四十岁时，不被外界事物所迷惑；五十能时，得知天命；六十岁时，能够正确对待各种言论，不觉得不顺；七十岁时，能够随心所欲地去做事，但不会越出规矩。"
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      问：孔子的人生自述告诉我们什么？

     答：孔子用其一生学习修养的过程告诉我们，人生的修养是长期的过程，人的成长进步需要时间的积累，需要实际生活的磨炼，需要阅历的不断增长。一个人，只有经过不断地学习、修养、历练，才能实现内心感知和外部世界的高度统一，从而达到“从心所欲，不逾矩”的人生最高境界。
孔子强调了自己从十五岁到七十岁的几个特别重要的阶段，以及每一个阶段中应当做什么，达到什么要求，为我们描绘了一个指导人生的坐标，提供了一面参照对比的镜子。我们学习领会这一段话要着重把握的是，孔子关于人生历程中应当认真做好的事情和努力达到的目标要求，而不必拘泥于具体的时间。因为当今社会的时间节奏非常快，我们应该和时代的节奏合起拍来，让生活过得充实而富有效率，快乐而充满阳光。

      问：三十而立的“立”是什么意思？

       答：“三十而立”，就是说一个人在走向社会的时候，懂得社会规范，自觉地按照社会所认同的行为准则办事，是十分重要的。关于“立”的含义，许多人把它理解为成家立业，这是不确切的。从字面上讲，“立”就是“自立”。孔子在这里是指要“立于礼”，强调只有遵循“礼”的规范，做人做事才能把握住自己。当今社会我们讲“立”，就是要确立人生的价值坐标和价值趋向。人各有志，但是，无论你有什么样的志向，都必须遵守社会公德、职业道德、家庭美德和个人品德，遵法守纪。只有这样，才能做一个堂堂正正的人。

夕惕若：

孔老夫子十五岁立志学习，我二十五还没这觉悟呢？十五有志于学，孔子学的是礼乐，我们应该学习什么呢？还是坚持学校教育的语文课本，英语语法之类的“知”，还是通过更人性化的教育内容学“智”？ 我看了现在小学生的语文课本，说实话，真从里面难找到几篇教育意义的文章来

乃群：

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孔子15岁至于学。但咱们现在的教育比较功利，唯成绩、唯考试，社会氛围对于立志的引导存在偏差，请问贾老该如何在子女的教育中合理引导，树立志向呢？

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贾陆英：

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教育子女，第一位重要的，是教会他做人的道理，培养他良好的习惯。在此前提下，教他各种知识。

红豆不惑：

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不惑：不被外界事物所迷惑。+能自行解惑+虽迷不惑。最后悲观，造成许多了不可挽回的悲剧！--豆有些悲观，也有点厌世，尚未造成悲剧。问题的症结是：大国的教育体系如何一以贯之？

小风飕飕地：

赞同，现在的教育只重视知识的传授，忽略了处事能力的训练，早就许多高分低能的学生，这是教育的悲哀！社会的悲哀，也造成了学生个人的悲哀！很多本来天赋极高的人，就因为情商底下，走出校门步入社会后，与社会格格不入，最后悲观厌世，造成许多了不可挽回的悲剧！正如贾老师所说，读书首先在于明理，明理后在去学习专业知识，这样才能最终用好技能！

贾陆英：

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首先学会如何做人，与此同时学习知识，对知识的理解、掌握和运用，即是智慧。离开知识，谈不上智慧；死记硬背，也缺乏智慧。

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吉祥天：

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我也是有些悲观，有点厌世，幸好有点无知的乐观，所以尚未造成悲剧。

红豆不惑：

光靠父母来，难之有难！更何况现在很重的比例是爷爷辈在带孩子！道理很好懂，如何来实现？哎呦，莫怪豆悲观，是不得不悲观。三观无大偏差，是现实让我等不得不悲观。

夕惕若：

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还是说说三十而立吧，通常以为三十而立说的就是成家立业吧

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贾陆英：

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我也是有些悲观，有点厌世----解决这类问题，根本的还是要从世界观、人生观、价值观入手。

昨夜西风：

家庭没温暖、社会没地位、活着没信心、死了没决心

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小风飕飕地：

子曰：“学而优则仕，仕而优则学”，个人为，第一个学应该就是讲“明理”，这个理就是事务发展运行的规律，也就是道家说的“道”；第二个学才是技能。而现在的教育本末倒置，只强调技能的灌输，而忽视了学习技能需要具备的明理的先决条件！

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贾陆英：

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我看你们中有不少处于“而立”之年，把这个问题讨论清楚十分必要。

吉祥天：

贾老师，三观的道理不难懂，难的是在于如何在现实中坚持。所谓书生意气，一直是我向往的东西，但是在现实中，很难不被磨平。我希望坚持良善，可是良善总是被人当做傻子，我希望坚持理想，可是理想总被人嘲笑是空谈，我希望坚持正义，可是自己毫无任何维持正义的力量。

贾陆英：

通常以为三十而立说的就是成家立业吧----关于“立”的含义，许多人把它理解为成家立业，这是不确切的。从字面上讲，“立”就是“自立”。孔子在这里是指要“立于礼”，强调只有遵循“礼”的规范，做人做事才能把握住自己。当今社会我们讲“立”，就是要确立人生的价值坐标和价值趋向。

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红豆不惑：

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于是，我们只有无奈的说：我本善良，无奈... 当今社会我们讲“立”，就是要确立人生的价值坐标和价值趋向。--说说这个吧。一、何谓价值？二、价值坐标如何确定？三、价值取向如何把握？小风为何而活？能涉险滩者，未必能赴红毯。能渡患难者，未必能享太平。盛世多繁杂，价值如何揣度？也就是说，“我认为什么是对的，一定要去做”，“我认为什么事是错的，坚决不去做”这就是价值观的外化！--现实中，你会遇到更多的是：我认为这个或许不对，不过大家都这样，我也...--但凡具有普适性的东西，都不会太高深。故弄玄虚者为心虚或意虚。file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif

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小风飕飕地：

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能排除外界干扰，对事物有独立的评判标准！价值就是为了什么活着！做很多很多有意义的事！个人认为，所谓的价值外化出来，不没有多么高深，就是指我们所坚持处事原则！

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贾陆英：

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贾老师，三观的道理不难懂，难的是在于如何在现实中坚持。所谓书生意气，一直是我向往的东西，但是在现实中，很难不被磨平----这说明你还是没有“立”得住，“立”得牢。“三观”不仅仅是道理，只有把它内化于心，化为自己的人生坐标，价值追求才算数。

夕惕若：

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可以理解为：一、站立，能在社会上立稳脚跟，二、立意，能看清未来走向？

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贾陆英：

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革命前辈在那样的险恶环境中，坚守信念不动摇，如今的现实，比之他们还是好一些。

小风飕飕地：

也就是说，“我认为什么是对的，一定要去做”，“我认为什么事是错的，坚决不去做”这就是价值观的外化！之所以形成理论后感觉非常高深，是为了让其具有普适性，放之四海而皆准！但高深的东西，要根据个性特征，进行特别解读，才能转化成为现实生产力！解读的好，符合个体特征，适应个体情况就会起到好的作用！但如果误读，也会带来极大的伤害！这就是为什么，我党自始至终都再提，反对教条主义的道理！

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贾陆英：

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价值，就其本质而言，是指在实践基础上形成的主体和客体之间的意义关系。换言之，也就是主体的需要和客体能否满足这种需要的关系。----通俗地说，你认为什么是有意义的，这就是它的价值，你用以判断它是否有意义的标准，就叫价值观。

乃群：

现实工作中，很多做事的规范是违背“礼”的要求的，但也是社会认同甚至是普遍的办事“潜gz”，这样的礼该不该立呢？不立会被别人认为不懂事，不成熟，也挺折磨人的

夕惕若：

礼是一种原则，不是教条，是与时俱进的东西。简单的一个字面意思，以前对人表示尊敬，和现在用的方式，断然不同，不变的是敬人之意，也就是礼的本质了。那么你要非认为见人打躬作揖才是礼，就着相了。点头微笑同样是一种礼的表达。

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红豆不惑：

何当执，何不当执？现时社会何为礼？

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贾陆英：

“潜gz”----就是摆不到桌面上、见不得人的东西，绝不是“礼”，不是道德规范。不应迶波逐流，有时不得以，可以用沉默拒之。

小风飕飕地：

所以说，中国古典文化，我们要学，但一定要学会变通，学会将根据生活实际进行解读，把握其能够指导实际生活的先进的部分，这样才算是真正的有所学！

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红豆不惑：

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。--这个怕是难，豆去年调动，那条烟不送是不行的，签不了字，办不了事。现实便是如此，豆也被潜gz了。file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif

夕惕若：

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首先，这个世界本无是非，人们强划分是非对错，其次，既然是非是由人划分的，又哪能分那么细？

贾陆英：

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现时社会何为礼？---现实社会的礼，就是社会主义核心价值观、二十字公民基本道德规范、“八荣八耻”，是很清楚的。不要为社会乱象所迷惑、所动摇。何当执，何不当执？----上述规范当执，违背则不当执。

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小风飕飕地：

潜gz，其实也是礼一种，这不过是一种与正规利益导相剥离的礼，不应倡导，但作为个人也要适度顺应，比如曾国藩也是不拒绝潜gz的！

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贾陆英：

问：怎样理解四十而不惑？

答：孔子自述四十岁时能不被外界事物所迷惑，就是说一个人需要经过一定的社会历练，才能通达做人的道理，深切地懂得什么是“是”，什么是“非”；什么是“荣”，什么是“辱”；什么是“真”、“善”、“美”，什么是“假”、“恶”、“丑”。这样，才能真正站得住、立得稳。当今社会新情况新问题层出不穷，外面的世界“很精彩”，也到处充斥着诱惑和陷阱。在是非荣辱面前保持清醒的头脑，懂得什么是应该做的，什么是不应该做的，对于人的一生是至关重要的。今日不惑了，明日又有新问题，可能使人陷于迷惑。学习，解惑，再学习，再解惑，也是不断深化的过程。

小风飕飕地：

对与错，善与恶，是相对的，在一定的外部条件下，是会相互转化的，学好了理论是基础，实际应用还是要临机制变！要变就要不断的学习，不断的思考，不断的总结，才能在适应的环境下，适当的应用！这还是要看谁来评判，是群体之内的人，还是群体之外的人！作为共产党员，选择的群体是人民，所以要站在人民的角度来评判是非，善恶！

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贾陆英：

这个世界本无是非----就自然的、物质的世界而言，可以说本无是非；就人类社会而言，则是非分明。符合群体利益的，为是，为善，为公；违背群体利益的，为非，为恶，为私。

夕惕若：

四十不惑，就是要不惑是非么？

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红豆不惑：

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前辈请了，豆有事先走一步。多谢解惑。file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.giffile:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image004.gif

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小风飕飕地：

违背了这一原则，也就代表着也党的组织格格不入啦！

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贾陆英：

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不惑，就是要学会辨别是非善恶，学会不为各种诱惑、陷井所动，保持清醒头脑。前辈请了---红豆请便。作为共产党员，选择的群体是人民，所以要站在人民的角度来评判是非，善恶！----完全正确。

小风飕飕地：

就当今时代而言，不惑还应包括，具有较高实践能力和专业技术水平，能够游刃有余的完成好所肩负的工作！

贾陆英：

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问：怎样理解五十而知天命？

* k" g6 k- Z1 K$ y5 R8 ^答：什么是孔子所说的“天命”，从古至今众说纷纭，莫衷一是。从《论语》看，孔子对鬼神之事持怀疑态度，存而不论。因此，他所说的“天命”，既不应当理解为“宿命论”，也不应当理解为“天志论”。孔子所说的“天命”，是指人力所不能支配的事物。用我们今天的话说，一是指事物运动、变化和发展过程中难以预见和把握的偶然性因素，二是指人类还没有认识和把握的必然性（客观规律）。

$ i* y* l6 n/ r! V: S    孔子强调要“知天命”。何为“知”？含义之一是，“不知命，无以为君子也”（《论语.尧曰》），君子应知道世界上存在着人力所不能支配的事物，因而要“畏天命”（《论语•季氏》），敬畏天即大自然的神圣性，不可违背，不可任意乱作为。含义之二是，“下学而上达，知我者，其天乎”（《论语•宪问》），强调人的主观能动性，强调学习的重要性，下学学人事，上达达天命，体现的是一种“知其不可而为之”的奋发进取精神。孔子自述“知天命”的年龄，恰恰是“五十以学《易》，可以无大过”（《论语•述而》）的年龄。据此可以推知，“知天命”应当是通晓《易》之天道、地道、人道。按照我们今天的理解，就是指认识和把握自然界、人类社会和人自身的规律。规律也就是事物的必然性，它是客观存在的。当我们没有认识和把握它的时候，是处在“必然王国”之中。当我们认识和把握了它的时候，就实现了由“必然王国”向“自由王国”的飞跃。例如日食这种天文现象，它是月球运行至太阳与地球之间时，月球部分地或全部地挡住了来自太阳的光线，因此看起来好像是太阳的一部分（日偏食）或全部（日全食）消失了。古人对它的成因缺乏认识，因而产生了许多疑惑甚至恐惧，把它归之于“天命”，并和人间的吉凶祸福相对照。而今天的天文学已经认识和把握了日食的规律，因此能够对它做出精确的预报。2009年7月22日，在我国长江流域的广大地区，人们根据预报看到了五百年一遇的最完美的日全食，就是在这一领域中人类实现由“必然王国”向“自由王国”飞跃的一个典型事例。

小风飕飕地：

如果做不到这点说明，还没有达到不惑的水平！

夕惕若：

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现如今，人不懂的知天命，狂妄到号称人定胜天，征服自然，殊不知，人类整体都是自然的一小部分何来征服之说。现如今，人不懂的知天命，狂妄到号称人定胜天，征服自然，殊不知，人类整体都是自然的一小部分何来征服之说

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小风飕飕地：

知天命，就是对自己的前途命运有一个准确的判断，并依据判断采取适当的措施！

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贾陆英：

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知天命,就要尊重自然，尊重规律。

夕惕若：

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地球存在六十亿年了，人类才短短百万年，恐龙都灭亡了不知多少世纪，人类号称地球主人，跟小狗身上的两支跳蚤争论这条狗属于谁有什么区别？我觉得，知天命，就是先要做到敬畏自然，敬畏生命

贾陆英：

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问：怎样理解六十而耳顺？

6 R$ L" x7 n  d8 f+ ?& _) y答：所谓耳顺，就是能够听的进去各种意见，把毁誉置之度外，对好话和坏话、即使错误的和对自己不利的意见，都抱有一种理解和包容的态度。做到这一点是非常不容易的，也是非常难的，因为他体现了一种心境的平和，胸怀的宽广，是修养达到很高的程度才能够做到的。

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小风飕飕地：

经过了之前的历练和发展，人到五十，思想观念已经形成，能力素质也充分展现，社会圈子已基本成熟，对社会发展方向已基本把握等等，依据这些条件基本可以判断自己的前途和成就，所以要据此采取相应的措施应对，而不该好高骛远去追求，目前条件所无法实现的事务啦！

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贾陆英：

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我觉得，知天命，就是先要做到敬畏自然，敬畏生命----赞同。

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夕惕若：

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嘿嘿，耳顺实难，现在尚是英气圭角，有理即便不争也心里想争

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贾陆英：

问：怎样理解七十而从心所欲不逾矩？

& Y& i' ^) D* |" Z: ^答：“从心所欲”是就人的内心世界而言，指思想的自由，这是对做人的道理有一种高度自觉的体现。“不逾矩”是就外部世界而言，是指做任何事情都不超越、不违反社会的规范、规矩。在当时，也就是无违于“礼”。一个人，只有从内心实现了对社会规范的认同，才能把它内化为自觉自愿的行为，达到“内”和“外”、“主观”和“客观”的辩证统一。这是人生的最高境界。思想的自由并不是胡思乱想，想怎么就怎么，而是指他对社会的规范有了高度的自觉和认同，因此他的言行再怎么自由地发挥也不会出格。所以这个“从心所欲，不逾矩”，就是内和外、主观和客观高度辩证统一的结果。这是人生的最高境界。

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夕惕若：

庖丁解牛，随心所欲的境界了。延迟退休

小风飕飕地：

耳顺说难，其实也简单！就是要时刻告诫自己，大势去矣，天下是年轻人的，让他们去闯吧，自己的功过得失让后人去评判吧，自己改变不了，就好好的听着吧！再一层意思，就是年纪大了，思想容易固化，要多听听年轻人的意见，多接受外界的批评！以免因“固执”而，造成大错，致使晚节不保！年轻人资历浅，不敢不耳顺呀！年届六十，资历老了，底子厚了，腰杆硬了，就容易出现不耳顺的现象！“小刺老，老子过的桥比你走的路还多！老子吃的盐比你吃的饭还多！"这就是真实的写照！对以上几个问题有了更加深刻、透彻的理解！贾老辛苦啦！

贾陆英：

年轻人也要学会“耳顺”的修养。

右岸/love：

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青春就是冲动，不计后果，任意妄为的

贾陆英：

孔子的人生自述对指导人的成长很重要，望能结合自己多思考。今天到此结束。谢谢，再见。

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作者: 小风飕飕地    时间: 2013-12-24 14:49
哇塞，这么快整理出来啦！老猫辛苦啦！

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作者: 满格秘书    时间: 2013-12-24 15:52
好东西，认真看了，值得学习借鉴

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作者: overyahoo    时间: 2013-12-25 16:55
吾十有五而志于学，三十而立，孔子不简单

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作者: villager    时间: 2013-12-27 22:40

8 E. a4 C; s+ p4 v好东西，认真看了，值得学习借鉴

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作者: 从零开始    时间: 2013-12-29 15:31
谢谢老师指导，谢谢老秘网

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