跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
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/ }, x# f$ O% J2 n% P本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

3 s  j3 Q, Z' c5 g道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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, }. s* R8 ^, a+ h% ?& M问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

8 Z3 y; x7 B  ~5 [使民以时  最大限度发挥人力资源

$ F3 K0 o( A: G' H3 b- j* y睡虫西麦:
( {1 g- B5 |2 Y6 {4 ^, m& A
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：
0 H# K4 O" @5 J0 }
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的
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. @) Z* I2 d: D  }6 _" K" E贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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. x$ q" T0 n2 I  z; H六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：
' }8 C5 a' I* }% M
主要指服劳役，而非战争。
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2 O6 |  V% Y# i/ |无心随风:

4 M" x0 x8 c0 `5 ^0 K治国之纲，以人为本
0 q& e9 I! a% `& C) U" k& [
: o$ X+ g# a& |; g( `0 M9 i  {' z贾陆英:

) y1 o- }1 q* V! K) f2 p( `治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
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0 L" E! J0 n) @! \/ Q贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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贾陆英：

0 Y& ]# ^' Q& P, [孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:
) J+ t  @  B0 g& N! D
) f% _. C4 ~- {! C贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:

% O' W5 V+ \% E时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

3 ]: n; u) B  Z4 x' @5 h, G0 T夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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" ^$ q/ a* [8 U* U6 s- z0 A  a0 ^8 u六耳弥虫:
+ _* _. Z' N3 a2 @- [
4 `4 F2 R( f0 J5 N贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
/ u* G) y# e1 i6 {) z* t% S0 D
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:

: P, M. a2 @+ S说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

% P: C- z0 i7 u/ Y* l) }睡虫西麦:
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) u' q8 j/ _, C6 E0 I如果真的完全按孔子的去做也是可行的
0 Z3 \9 I) Q! \' B
* o8 r/ T! Z2 y$ g+ Q2 U5 r7 M小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
: p7 u/ ?8 G! p' s% }+ M' P
, |+ ]9 K2 w, Z+ f' z4 M贾陆英:

5 b1 i! p7 L# {  @% V* `民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

3 x& H$ ?7 Z6 ?8 x无心随风:
$ U0 J' M2 I# B/ _
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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, L4 z; o: B, g3 Y( a2 D$ X- ALanYee:

/ w/ X/ s6 `0 t5 N' w1 Q  x6 z* H贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:

8 c/ b9 a' J) y$ `服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

) P4 a" U; h/ \- N% @; t破风弃俗:

* d7 F- ?* a3 x5 N) Y贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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9 N* L6 P( Y5 r5 ~' [) n无心随风:

$ r6 n% i1 f+ ?政府宏观功能是调控，微观是服务
8 V! @1 b$ i* r$ Z
睡虫西麦:
: I8 z- l0 O! B8 K8 x  |6 M
3 X4 |  R0 P$ L. M* D发展经济不就是为民么
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( t+ ^) k$ G: Z( o+ K小小的确幸!:

& H) Z/ M2 R4 [/ M+ m/ \除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
9 z- r) p. ~* S* G. H
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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4 e1 f7 e9 g. N! n; v睡虫西麦:

' Y) f& l0 f! q1 z, [7 ^5 V为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
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群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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0 A. O) F) p( L. Y, `贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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* E/ J, ?% l, w* u, A夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

% [& [' n. n, z$ B其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
+ F. a; u3 r$ E- z: C' X
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
) M' W& H+ i6 z( a1 Z6 ?
夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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4 a8 m* ^7 i4 ]% {0 i* o洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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2 X3 e4 P- X  g5 t" U+ {+ Z潜龙:
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其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

2 q7 O, H, ^! d6 [/ s贾陆英:
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有客人来，告退了。
$ F' M; |' I7 A( }  l

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...