跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
6 S; r9 e( V# S- ^- I% D
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

: E* u. z( d/ w' e: g1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
8 J0 z8 I" n! u, @  L1 _
道（导）：领导、治理。时：指农时。
3 ^  p. j/ H" J
& A2 d; _* |4 J: Z5 J- \孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
% ~) h# j6 g, k! l
问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
" K# t* a8 ]' [' ?2 P
浅浅烟:
: Q$ t8 j; g, [; r+ y3 w
使民以时  最大限度发挥人力资源
. k; {: e7 n! m8 z3 m! [
# W* M& A+ Q; C: f1 L睡虫西麦:

8 T# `3 }, S% w- @6 z$ V在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
0 J6 y2 |! _8 `. u6 g
+ ^* q5 e' w3 Z浅浅烟：

. R) S% Z  a/ i: ?: I( x用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
9 t  h. b5 V6 Z% v. h
3 {/ z2 S+ O. @古代春秋两季食补民力，不征战的

5 S! j( ?$ ^2 G5 O9 _- J7 G贾陆英:
" i" h& n' e! D! ~8 S# g2 C
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
6 Q0 |& `" R8 |& e, H9 s$ O
* h) v3 ?6 ^" F2 q- n+ x, w六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
+ d. z! W/ Y- k4 A8 z# O4 L- h
贾陆英：
& n& z7 \; d7 N- c
) O- E% F+ A4 S& P主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

' u8 }6 W& m: y- h2 R. \治国之纲，以人为本

贾陆英:

) {0 p  k5 X6 A8 i0 q/ K5 H$ B治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

' y! ^) }9 l* w/ f5 ]9 @夕惕若：
+ F! S9 n  ~. ~4 x
. l3 W, h* [( `4 i贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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* ]0 Q  _( f6 I3 R  p) n贾陆英：
6 i! T) g( E; N2 G
9 i9 C2 n- Y0 j' m# w9 }孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

# n" n4 B: U- O0 u& x1 N- E小小的确幸!:

7 V, q$ m, _4 U8 `/ s$ E: r孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

* O- Z! Z; v$ Z" P1 C9 S贾陆英:
5 D# x2 N; t9 z, q' g5 d* u
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

% K3 L' @4 S, LLanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

& N# s% g' n7 {' O! N, ?时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

( G$ o, q0 H4 e; r/ H夕惕若:
0 n- Y/ k8 W2 l5 Y
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
6 ?( o: C) X; f) n7 @
无心随风:
4 d$ W* e" \7 K7 y! Y5 z
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:

8 x% d  G8 @7 R贾老对欧阳学派有没有研究
) D' M9 N0 j( {) s% _  @6 d! `
贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
$ _/ h$ M9 Q) D; B+ ~
# F3 P# S: l) b, f% A说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
' q2 K  _; S% P2 n' K* ~
) Z6 ]% O' ]3 V5 f( B% h. `睡虫西麦:
; C2 H5 t% i# v
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
3 u4 h% ?" I* D
% i7 O1 l4 e! J2 x+ J小小的确幸!:
  {; T& z, K' S/ c# c0 r% T5 r
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

. B) @  Y) J# d! O% `! a# N贾陆英:
: J% ~$ j2 D1 a7 M% E7 T& K
0 b2 R  y1 T8 H% U1 E9 u9 c. v& B民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
! ]. J! l! u' U5 K2 L
+ q0 P/ c( t$ A3 A" S# H前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

% F+ i' |7 {2 {" ~; bLanYee:
7 A0 U" q$ J2 F6 E" i
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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& J$ l3 s3 `& Z贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

: w  u. P$ B4 l6 J破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
9 n* G# B; c! }/ S* K
无心随风:
) o5 M* _; F/ L( i
政府宏观功能是调控，微观是服务

* Q$ N! R) L6 C! y. q2 B睡虫西麦:
% K  a$ O* p0 }) ?
发展经济不就是为民么
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% s4 o) \% C/ \; l2 b小小的确幸!:
- e% M  Q3 |% a7 a$ k9 K
除了物质需求还有精神需求
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7 T% v, m+ s( C+ N破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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睡虫西麦:
) m0 d# @) o. Q7 B. P9 X" q
3 ~1 ?7 \% X7 R& M为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
: l+ n$ n$ ^  N2 Z
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
6 s; R( _8 X% X$ [. F
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
) A* H0 l, E6 Z! u, z
# r6 N* l0 R& T6 g( R. \2 r4 q! v哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
3 a. x! ]" C+ i* O: ]9 ^. u- o
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

3 W$ b: b# B9 P夕惕若:
, \* B+ ~4 y% l" w, z8 f0 L$ u
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
) k' R* k  J* Y9 w% H
7 J, P: _9 f- y$ E' |: `& F小小的确幸!：

* u5 P% k. R9 B1 R1 G说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

7 N. J- n3 D5 k* M! I$ V9 xLanYee：
4 Y9 O( B% c& d7 D! n' N
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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. j4 w& o! O! F/ J: I; f9 e/ u夕惕若：

# z7 N0 T/ _  @3 o) \只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

, b$ J9 c6 E" j" V7 t% C( g现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
) \0 e4 G, L  Z9 h# |
潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
+ q* Y+ ^0 _) H0 x4 K
有客人来，告退了。
1 E6 w6 T; L6 k3 v6 e/ t* I6 p

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...