跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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# \" C, K3 |8 I& m! P7 R. M' I贾陆英：

- Y: J5 G2 q3 o' v9 G4 Q本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

( H- t4 t& ^- A+ c( v! }# U孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

7 u) P4 i/ @/ f% m) R. D答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

" M1 c# {# W) H浅浅烟:
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. Q6 w- q4 e6 b% M2 R/ z1 w/ e使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:

' ~! P0 _( z+ F在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

3 M5 ?, C6 B; W) n, n/ O3 P* A9 c浅浅烟：
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用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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) O) c$ @8 h; J' K$ M% m1 ^! [夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
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0 F# w) `2 r/ G7 [  U* y9 f% O4 W使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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* [# i9 @$ u: m' X. k9 T六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：

  M1 O" W* a8 _: i主要指服劳役，而非战争。
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- i6 J$ b: Y9 q: Q无心随风:

治国之纲，以人为本
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7 p  O0 V' U5 m0 d% ^- ]! R贾陆英:

- ~6 X# K* g& l' }! W9 f5 r治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

6 V9 N/ L% V4 {贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
& ~" {" A( O- ~3 K% L5 x! ]
  D0 z" x0 O+ P" O# Y7 B/ g! G孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
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+ i8 y" x5 W( d* `孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

/ G+ H9 p# J" e3 l: s时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
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好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

6 S% u* w* t. `) G! S8 s7 D7 p夕惕若:
- Q- Q, e9 S* Q: V& u' z
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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. a1 u* h4 p- z睡虫西麦:
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  e& Y$ `3 p; h. X. A, b- K如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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9 E8 k2 {( p0 q5 F) x1 _小小的确幸!:

& V9 L% B# D; B% Y1 T# F8 D其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

5 ?: \! R% [2 u  E$ S1 U! V; ?贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

" q, w; Q9 L/ v7 v" E  F无心随风:
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2 G  U, H- X! m1 n# k2 {& L前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:
* D, q/ ~( e& y" O/ x' b+ R. y
1 J& m* }, M1 x( j. n  {服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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$ B6 ^) s# I$ {1 g: H4 J破风弃俗:
! Z  `6 [% a* l( y6 v# P7 A
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

3 [+ i! s8 _* q( t9 c无心随风:

/ G9 Q! ]4 B, G政府宏观功能是调控，微观是服务
! ]1 i. V3 p* C
5 s2 [3 E7 M( [+ Z) d0 b: T睡虫西麦:
+ T1 b- v2 D' w# U& V4 e
发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:

* F* p7 \' z9 i! H除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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0 L2 @+ X3 v: O9 y( M, s0 P9 P睡虫西麦:
0 F: m2 ^. j% k) c$ c) z: ~& o5 i
7 u( w& z/ C2 O; P为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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( ~( u9 \7 {7 `( j. Z% C7 f夕惕若:
5 E0 Z) I8 y9 [" C7 X. c  B
2 S  V4 A8 R+ g群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:

0 x% w* w" X- m! |- v2 m应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
! G. J' V2 t  _  E" l" s' h5 J
* j% z9 ^& a+ ^4 p立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

" A, g: l5 e0 ~! L! p* O  f  B但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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1 Y- v# w+ h0 V6 ?2 F洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
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6 m  q/ ]. ~3 j/ T& H其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:
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% {3 F3 [5 Y- c& x+ i( D* o有客人来，告退了。

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节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...