跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

1 q4 O( I5 N3 l  i6 \1 c9 L( Z* ?贾陆英：
/ r' w: b, |0 w/ N1 J
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

& O* F. V* P4 r9 I8 |1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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3 S' a9 I& H; q4 U2 i) U1 n道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

3 [/ L+ V- e4 D: n问：本章提出了治国理政的哪些要点？

) @+ J! I' y& e$ l9 q9 J答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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5 W0 E+ g! M1 x' V% i浅浅烟:
6 N: h& G; t5 r( K) R
- x6 f0 l! ]5 [, o$ E使民以时  最大限度发挥人力资源
& W6 ~9 c; ~8 ]) q8 F& @
; d/ F$ y9 \2 e! @4 ^睡虫西麦:
9 h) ]& S0 A3 U  I
/ a3 J+ b4 V0 L在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：
4 u- r6 D! j9 \& H4 \. M% t! m2 ^
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

+ f0 g7 }+ M5 Z% j夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
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7 V1 h2 ^- a6 n! W- V0 u/ n使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

* `+ N) E0 s9 A因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

# G$ o% B  Z' u' ]' Q8 S( K贾陆英：

' B! c/ e3 |2 `2 s. }7 Y8 Z主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:
& y7 a8 S( l3 D# F% Y
) M# O5 I+ q  M1 F% r  o( ^8 K治国之纲，以人为本

2 x0 b: i+ C- l( \' h8 h; G. W贾陆英:
. }/ B9 l. ?# o: f3 h
6 s/ p5 d5 x, q8 n9 ^+ f治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
( F  W0 _5 C" V, ~, G
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
# y# {- ], g' w' R( [  U* m' h# S
# x4 |. ]" F/ y8 ?6 ]; a3 A小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
* v7 |9 l- |% A2 O' \2 z7 y
! b, X) r( l1 _$ }- b. B所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

( t4 j) Q+ k; |LanYee:
1 Q: A, k. M- ]5 G9 i2 n" C
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

6 d2 h1 D  Q+ O小小的确幸!:

4 U6 u' M) \7 z1 v  a时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
) i6 c. }% F! e
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
9 Y; a' [' e: U2 [7 y# @
无心随风:
7 j) s2 j* D& A5 g# w/ y% j( J# q
' _+ h; f, ?0 y0 ^好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
1 r8 f/ @' a! C, ?2 T
' `" |2 D, c# I4 W9 _5 n0 F9 i贾老对欧阳学派有没有研究
( X1 q% S2 ~1 _( j, s
贾陆英:
+ p( p6 C- o+ y% t" z, {7 @
  [1 c/ [8 ~0 K. K2 C. O知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
. ~) }; r0 p; _3 S& `- Q: u
夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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* P) W4 D  A# `$ e0 s* c睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的

5 g+ M) |. d4 _4 j" S" c: J; z小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
# C$ S) r' [7 o3 L
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
1 @9 z1 X) [) c3 R# {
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:

' Y8 I6 s3 k+ k& @% ~8 G8 m贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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4 r2 `' Y# O) Z: s3 i5 {& h贾陆英:

; U/ |# t0 t, ?& x0 v1 r服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

- U9 y4 U1 P- l4 N7 s: X% Z( F- `7 x破风弃俗:
, ?+ a( h) n' @% a9 I4 @
% ^) N' [4 U* V9 a贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
& E' O* r! X3 I- n. d* w
) E& Q/ w- g$ }' l/ _( Q无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

3 w3 c% h2 }( d3 N  f5 N/ x, C# i6 n发展经济不就是为民么
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3 {% Z1 A2 w6 P5 V9 v4 j' p小小的确幸!:

' A0 H8 t2 O' ~& O% F除了物质需求还有精神需求
4 }. Z. {# e1 U- d& y) M
' ], |* G  x4 p1 T5 a; D破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

2 x3 R. I& F, r, g' ^2 d) z为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:
3 f6 y1 j& U$ c) o/ }. r) ?
0 j% m& T* @( B3 n. Y# c群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

2 ?- B" {( \! G' [0 t) \  Y  z8 ]# m贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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& ?4 u, }  M+ {3 X) F夕惕若:
4 A) b+ F1 c( j7 _. T9 l
: d# `0 L: j8 Q: I" ^哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
: r0 }/ J' s) r' e" @' f
7 `  `7 S# \0 P- T- E7 r6 {其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
4 M3 {2 l0 ~8 i, ]" R( T# k" M$ L
; D; Y0 v8 s+ h6 Z4 o% ]& a夕惕若:

4 q7 ]# w' C" f7 L1 C3 t立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
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. S! G  Z2 s7 l2 x说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：

/ c/ k: Z+ h! R3 s9 F. B8 ^3 }但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
5 R2 E0 S+ f0 v4 U) h
  X; @% |- L& p3 l3 ^, Q! `只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

! z6 @; s& Q' f洁月寿神：

5 ~$ U! J8 g0 M现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
4 a: B. T& T7 a& m; h
9 a- s* E1 y  S3 Q. T潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
/ E! R$ h( u* q  \! p, @' Y4 ^
& l' A, Q9 q9 g, G/ t  @6 \贾陆英:

有客人来，告退了。
$ x& K4 @8 n: y$ @4 R2 ~. x
/ ~- u9 ^7 m: E* c' u8 L' _& g+ [
' t2 r: B$ {6 W( [

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...