跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：

* _. C$ h1 d) L1 w8 d5 T本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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: Y/ H8 Y9 ^- W! q: w0 U& e使民以时  最大限度发挥人力资源
7 I0 J0 o4 `# T: B
睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
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9 g# ^5 Z6 ]6 _' W* u* S使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

! q( ]0 b1 `# n& c六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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$ w7 ?. V2 J3 h" m& W0 m- V贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
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) x0 f; G6 {' m( E4 Z! e0 J无心随风:

治国之纲，以人为本
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贾陆英:

2 e0 r! {- Z3 B0 C, O* j治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

2 D$ l  T+ W2 U贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
1 I' g) h( T# l' [& K5 f/ \
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
- m$ J" V! T/ y" y5 a# O
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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2 c+ E" V/ F, J, z, F8 v贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

0 Y1 Y$ y, u) T+ _$ A% E, @; QLanYee:
+ S4 x6 a3 G9 M, P0 r
/ P; s0 ?% m9 I, r3 y! J  p1 C贾老师讲的这段就是要爱民惜民

3 J$ ~) r* [0 U) W6 z: P小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:
) Z& A& [. K; s; z& @
9 l% N% E4 {/ J( F! u1 A" l对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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' [0 M: ^# ?9 a* G* o6 G六耳弥虫:

' w; ^  `1 E; d6 h  y! ^: l! g贾老对欧阳学派有没有研究
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7 g) y( U$ Y  P4 t% ?. I  b8 b" h贾陆英:

1 q. I7 L( K( B知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
( P. F6 Z9 ^: \* t
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

: n8 j$ E- T5 a/ u" w* ]) H0 o如果真的完全按孔子的去做也是可行的
- m/ _4 c5 m3 F9 L
: D; ]$ c3 c: K- j0 q小小的确幸!:

; L) j8 m( r4 g! s9 l4 m) v, T其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
# a! ~1 Y7 R) G% a. A. Z
1 t8 i* q, ?6 d0 _+ w4 \# a民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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. I1 r% T6 j( R; {1 {无心随风:
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5 O9 }) B# D( N6 F# W: s4 G  S' ~前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
; ~  x5 ?& i9 Y. t9 s) e
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
; D! k& W0 p# c7 _
贾陆英:

- x( \+ |! {) Q6 t# b; F8 t  c  e服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
0 L7 q, X) @3 T; }/ q: V, N
4 W- M8 G5 c+ O$ [贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

% P/ N3 u1 }, V& d& p政府宏观功能是调控，微观是服务
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4 j( L1 {, s% s0 |$ }睡虫西麦:
6 I) d, V0 `4 \. ^. I
发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
- V5 b, Y: B5 o
除了物质需求还有精神需求
  }7 O% U5 ^5 M" ]: W9 ]
破风弃俗:
4 l2 s) b  S9 o" k! _
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
+ s, @# R# M, A# [" s1 c+ j7 L
4 w7 i7 h. [3 {( Y! I( b0 p1 c睡虫西麦:
" _: k$ U& O; q- `6 f0 i/ I
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:
5 P8 k6 F  v+ v% F9 t% N# l! I
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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& m5 c7 K2 h9 P: m$ b贾陆英:
" a. p9 N3 n) V5 a: W; v
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

1 l: h( ?; Q/ F1 o+ @# I哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:

& R! J! P1 R6 I; p) }! U其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:

6 Y2 T' c7 N+ v立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

( d0 n3 h0 P( c5 {) u* ~; E小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

2 U4 ^1 E/ x  O) O" A5 B8 r4 I# Q但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

) b/ l- {. Z0 t只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

! F  e6 B- ?. F$ j( d洁月寿神：
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6 _  L% i3 |# `9 \6 G现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
6 a; R- V, Z. t" ~8 l
' c* c' O- T0 `& S7 R7 s: {! t其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

6 r5 `) Y% Y. p有客人来，告退了。
  q* m6 f# Q+ d; J4 g+ T" T$ u2 W
' N) P7 x9 T8 S- ?! ~" `

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...