跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
: z4 T  ]- d5 N  d
" W) y: k# o, @) o0 t本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

2 U/ b7 G0 C6 g1 V$ a# r2 w1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
0 @' M$ R9 h/ ^7 R
7 z) E& M; Q) d0 R0 S1 E, }道（导）：领导、治理。时：指农时。
5 T* Y, Z' r+ N8 Y. U7 R
孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
6 C& e$ a* @7 f, c
, Z7 E2 O0 q& ~/ X% G问：本章提出了治国理政的哪些要点？
% l- _9 G" Z+ P( n) c
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

" I# Z2 |' Y/ G8 j, ~浅浅烟:
( s! d- {7 H, y9 t5 P  A/ c5 d. B
  m. e* N, D* m, R' l% O/ B- E7 B使民以时  最大限度发挥人力资源
, x' K4 @& J$ p3 ^" P+ U% A" ?5 b* f
, _- h* u8 \8 ?* P; g* g$ g! K睡虫西麦:
! M. g* o1 L$ y4 I
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
% W0 I8 M! P. l2 ?) [  H4 F5 N, p5 N
浅浅烟：

$ Q' f  o, S2 R+ D用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

4 r. x/ V" H" ?7 j6 Z古代春秋两季食补民力，不征战的
7 w, ]; e) `' B5 ?7 p
6 y0 O+ I* W4 u8 v贾陆英:
* q4 y( C" w' y( O/ q
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
* ~4 L$ \, R5 e  S" D7 Q6 @
六耳弥虫:
& r$ i5 t( V/ P+ i3 ^
4 K5 L, g) V- N+ L3 c因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
% D5 ~4 c, R% j0 l
8 v4 Q2 e. ^, q3 \主要指服劳役，而非战争。
9 Y) ]- g3 ]; {" ?1 v7 D
2 }- F- T2 P% U2 r6 y; A无心随风:

治国之纲，以人为本

贾陆英:
. A+ s9 l: d7 m  e( p; t% @; R
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
2 d, n. x# r9 E* e/ ]- D
夕惕若：
- P+ ^5 v2 Q& a0 T$ P7 W
+ Y' j& J; ]7 a( O: U6 a# x贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
4 ?+ [. X8 D% R5 v* @+ Q: J
& [( b& m! [% u: Q7 x6 n8 o# }* v贾陆英：
8 o  R0 j1 J. X# I
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
, k. L2 _5 _. {9 W* R7 q6 f" o
贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
6 s/ K) H8 B$ p
$ [, j$ A( G2 w2 P% K/ cLanYee:
8 }, r0 O7 @( R/ ~9 m% W8 D+ M+ s
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

8 S) r# A7 l+ B9 k& n" }: T& k小小的确幸!:
+ ]7 M( {1 d/ `% V
" m7 q# `: F. u: F. s  k时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
# T3 R8 |! h6 ^/ L% q

使民以时

+ B9 _6 W$ @1 ?5 W6 d夕惕若:
9 w3 C0 ?# @5 x1 W( L( K0 ]
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
4 U% x; e: r$ |+ _
4 C& Z. w$ R, g; \" q无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
% {4 n/ N& X9 P: o3 g
& A3 ?- k/ L1 T' s! H六耳弥虫:

# W+ [4 o, ]" Y  g5 {1 }7 {: Z贾老对欧阳学派有没有研究
" J, v3 W* L1 @
贾陆英:

* f; P3 z  I- P9 o+ o# r知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

' c  r. a; @8 y; D3 o夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
1 b6 i2 ?2 R3 x% i& f' K, O# k
睡虫西麦:
5 [$ |+ ]" l, ^
如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
) {8 v. D0 y8 l3 m
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:

& l, N3 m% V; f- i6 G民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
# o: Z9 g( {$ u; r$ O5 S
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
& ^' \3 X6 w" Y; v4 H; Z
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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2 e- t  k5 t! I0 \1 r% D破风弃俗:

$ G- U. b' v( i6 U' J2 m1 {' q贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
" D5 ?4 W; w2 w+ H
& K: n' p0 j' L: u2 w' ]( @无心随风:
# T3 ^% K% n+ H( ]/ |0 i& O
政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
& a( T* [' z/ B" u/ [4 ?+ ]
发展经济不就是为民么
+ s% X# t6 h- s# f. r3 m. F# F
小小的确幸!:
. h* Q6 Z( H" g  U+ r: u  C
除了物质需求还有精神需求
3 A9 B! {2 _$ t1 ]) d0 C% x( T" _* v2 A
; I% G. A/ M) L7 s+ {破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
8 j1 q8 b9 P/ m3 r. }& Q
睡虫西麦:
) ]: P* _4 X2 w3 X7 E  X- e
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

9 g" i  w5 J2 o" d: _1 M夕惕若:

- c. ~2 l, G5 d- j8 v群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
- X& z3 H" B( x" O
; r( I, J+ N/ M3 \贾陆英:
( o  S0 R0 [. Z
4 e* l; d2 e$ e% L6 E. }应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
2 F% n: `* X6 d) w5 i
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
0 _; f# d6 x5 v* \
潜龙:
% \' ~0 I1 L2 J7 E7 @" {5 [) I
0 h( J. Z! ~' ~- _# Y9 ]其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
" i. @9 F. w; F, k1 W/ q
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
$ O( c/ }# S* e) F, a
小小的确幸!：
$ T* G) C# |, U- O
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

: H) q  D) J. K& h' ~: s1 GLanYee：
: {% v: x) b% F# Y" }% |
4 z: v8 m, q# ]/ Q7 L$ l/ ^& E$ e但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
/ Q& ]) K/ m/ q* u& L
. d2 z. w/ c4 v, w% n0 w现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
4 ~: y. H7 \( S* a. S: D4 Y
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

* }, P1 \: \( ~8 ^5 \4 }# a0 K有客人来，告退了。
& z0 W8 ~' d( T' f  I

2 i8 B1 n1 u: }; d

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...