跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

& U) d/ A5 m; \贾陆英：
3 f, Q' n- f! m
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
7 J( E! Z3 R+ ]
* c8 n3 R7 T. j4 D4 [道（导）：领导、治理。时：指农时。
) {4 I8 ]( I* U  n! e% U% H' b) Z
孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
# Z, ]! @, t% Y, ^* V5 j
问：本章提出了治国理政的哪些要点？
/ F, ]# F0 d5 [. V" O
7 i4 c0 [4 g) c6 J/ v4 a  L8 v答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
6 K7 s2 Q. W3 B( U" ?
浅浅烟:
: [( [( h( R: @" u0 H
( K& i7 L7 @0 R" o( T9 q- h6 t2 a使民以时  最大限度发挥人力资源
& S: r3 w! k1 `8 R
4 e# M6 H. \, s8 s睡虫西麦:
: f  k) s" x, i) m3 r* ^. t# `( `
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：
1 N; D1 t' E& B7 [, O( |
! k1 Y2 q5 i2 `, b用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
: Z$ z' H4 _0 `, d3 f
8 i) u: x& L+ I. l夕惕若:

9 {8 G* J: N4 d古代春秋两季食补民力，不征战的
; ^, q7 X/ M" E$ _6 q  O
) c0 }# O% ?$ o- L8 P# F贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

- X7 T! S7 ]4 C; D' Y7 L2 w六耳弥虫:
. u* _) e. {2 N& u; S
2 {- C8 t: A) T7 e* }因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
6 m* _- B; ]+ a  h7 E0 i
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
% Y5 m" Y1 F0 z1 k
无心随风:
# [3 F9 Z2 V$ b6 D  W. x) t2 N
8 l$ G4 _- [: d治国之纲，以人为本
: J1 p! {1 Y0 L2 {/ J
贾陆英:
5 X( G" c5 a* x
# g! P3 b. a( p( x, ]6 J治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

- g; ]3 K3 `& k: m贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

% E% {6 G, }# k4 I  ?0 P. M' Y$ F# W小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
) t4 m, A# g7 `1 y* W
- h1 n' F9 }+ f# DLanYee:

; k) F) |: i+ L' U贾老师讲的这段就是要爱民惜民
" U$ n) {0 D: k- s1 h/ o
6 ]7 |" V8 W( @, z/ P小小的确幸!:
7 t! v! D% C+ w
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
; c# T* u/ T- v: S/ B
* z9 h9 e& T6 h. `无心随风:
* ^2 i7 i3 X( l; o
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

6 C* A3 x( r" V% E六耳弥虫:
2 |6 F; \- x( q8 g& v% v
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
$ L7 d$ C+ m; Q0 h* Y9 j1 C
夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
7 X: x& e) u6 W& e
7 p4 ^) b, S. m& F& C: P+ O) Z$ L. ]+ ]) c睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
1 X) K, W  [. P
1 _! T& ]) v4 A4 X4 e* X% w小小的确幸!:
$ X( g/ N# ~" f, t5 }# h
8 |, P5 @4 W" \5 ?" L/ B  p其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
( k0 G4 {0 J& J$ G! [
3 x# z, N/ @+ e! \' A贾陆英:

5 b3 w" J8 X4 |2 N: d: H民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
: ^! D2 }2 g* B+ X  {( Z, e
' Q$ l; `" o$ ?( E) K前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
0 B  `9 ?: v9 p& A- M
. e  d0 i) l& c贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

5 L7 a9 _5 b: X7 T; \/ y9 z. S贾陆英:
) L4 l# F0 X8 n% N: \( C/ h
+ Q3 z( u$ k2 F- k2 e+ b7 G, U% i服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

+ ~. t/ o% i, Q破风弃俗:
# m  K) ^2 q7 b" ]  E3 N2 p9 F
6 Y  {: A( v7 S4 X* ~8 ^) \贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
  ]$ E. N, x4 ?+ ]; D1 R5 C9 o5 ]
无心随风:
) Z1 q( d( L$ U% H
政府宏观功能是调控，微观是服务
7 z+ l3 d$ y1 L* Q$ p" l
睡虫西麦:

0 [, ]4 q+ a' s% l3 h! f  T发展经济不就是为民么

* X, V/ F9 d$ D) O  l1 b小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

' K7 E, C: k, `发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
2 {. Y4 X2 {6 T* A, s, l
1 Q9 A& p$ K8 B9 G6 J) B3 C睡虫西麦:
, g' t# X' e0 o
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

/ [9 H* U+ M" |+ `/ P! i9 {贾陆英:
% M4 C- K( a+ e" Y. y# Z( O
" ]. t/ `2 x" D8 ]5 o$ z应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
" }, A( s2 e2 ~& [
6 @, B% u" L7 d$ O* y夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

7 R' H2 O* N6 G$ W4 z' z$ t: U+ O- o潜龙:
+ a) ~, i2 Y" t9 w1 b% `4 _7 w! F2 N
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
" @# U. T1 ~, c6 n8 i8 f
" H1 q. [0 X( e8 i. I立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

5 i7 D) f8 }& a4 B3 k$ h小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
$ r! h' t& D) {% V  Y$ O
LanYee：
2 r  D9 s, a' r, z
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
0 G/ g( L0 _$ e( F* Z  P
! R* i2 G) {! u) q  J, m夕惕若：

- D1 G' I, u; I, R% m) Z6 ~只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
3 N" a3 o  C& m4 O* P! c2 m
洁月寿神：
" w2 l3 Z& v) n- C* t# J
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

# ~8 N( v4 {# R. ]潜龙:
# M2 p# [4 g( W, N6 D* Z
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
$ z) `  L1 y6 e+ ^' h. W& x
贾陆英:

有客人来，告退了。
( M  I. B0 A' Q5 y* [, Z+ m
! ^4 _" \1 H1 h$ L- C" ?
- B8 `9 M% Z3 G! p5 D3 E

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...