跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

" }' O4 V( q2 i% e  e贾陆英：
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: G. a3 N4 j- y本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

* J' A6 B& R- N, f( F5 X4 \0 j1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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2 J8 F7 R0 V( e4 O% O2 |' J道（导）：领导、治理。时：指农时。

2 m5 S+ Z$ y( f4 X" p, f' `% N孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

. o- X* k/ z% r+ L* K7 U3 j! N问：本章提出了治国理政的哪些要点？

5 l: H9 T% x* c' K5 t  @$ ~答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

9 z# F+ B5 y* N- f$ Y浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源
0 z' g/ E$ g" d8 _
/ j. {) A% _2 y2 J睡虫西麦:
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* ^( i! D0 o$ x3 O9 F在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
+ ^  Q7 t, r  K# f( r
0 A' V( ^# k2 e3 g. m浅浅烟：
3 H8 C" C& }# H' `" ?/ b
5 j9 n/ r  \' S( R$ Z/ C9 R) L7 s- v用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

- q6 M% \/ y3 a' \# y夕惕若:
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7 z7 u0 k9 n7 o古代春秋两季食补民力，不征战的

4 y( R( Y9 I. N9 J4 E* c  a, ]贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
5 R7 h- Y9 i% G  Z) j! g1 B
; A- }- U" s, _+ B( f( L* `因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：
6 h4 [, e& H7 U5 e* N6 s9 W& n
5 M6 n7 M7 u- t) m主要指服劳役，而非战争。
4 V" ^& v+ [* ^1 |0 T* d* Z
无心随风:
) Q8 G1 E  J! h& I6 K
治国之纲，以人为本

( Y. X2 f8 X% c7 }* M贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
: H8 s; V  c* U# U2 A+ |; A
夕惕若：

5 P4 a" S2 q3 W1 H9 P" n- o贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

! C4 h5 {0 D8 j# Q2 n/ v7 _1 Z贾陆英：
* x1 r; I! a0 S" W
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

  l: g! V5 Y% d  @小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

0 W& V: c6 M; L5 z3 X: T2 J5 Y贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
5 a' u6 G, O! n0 B# t5 Y4 R- M
LanYee:

, g0 s* y0 y  m0 q8 q. J贾老师讲的这段就是要爱民惜民
/ Y9 {* |0 a3 J
- g/ M- y  {& V3 a& g小小的确幸!:
2 T# C+ P3 k, |( ?+ n, s, {
' @3 n' y! x0 i% w3 `时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
* B$ s9 F+ A& f9 w2 W

使民以时

- }3 R' A. K' ?8 O" f  {夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:

* e5 S: T, I/ k2 T9 t" O贾老对欧阳学派有没有研究
5 \" s$ `$ u1 [) ~& t" z
贾陆英:
4 l* G8 c7 J0 N/ s# \
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
4 T1 z  e) R/ V6 D9 @3 g3 o
夕惕若:

$ {* Z6 J  X8 m3 w; d. h说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
# ]" Q4 n: K4 P# t
睡虫西麦:
% i  e' e  V5 D- b2 i) B0 r
, V' P+ d, |0 m+ R1 B" D如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

* O7 y  h* x+ l, f; J5 `8 F/ b) Y其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

. {5 H8 M5 P3 N( e2 w贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
. x8 i# H2 p+ c4 q' B! }
无心随风:

; ^: ^2 [0 `) m+ R前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

1 H$ v6 \% y  j/ {1 ?4 u- B/ aLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
# A6 V: D' }, S- B1 K4 k
贾陆英:

; L( x5 p% n& n* y( y+ h6 a服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
# @; l2 j1 S8 `: C& o$ x* F
破风弃俗:
$ B8 g! ^( E' f- @) @& o* h' p5 P
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
8 @8 L9 W, p6 p9 T) Y3 S9 g
( j) o5 p$ @0 M2 C2 t- ]无心随风:

6 T: w' O1 D- U& E政府宏观功能是调控，微观是服务
( B( L- b: X, p% ]' `8 x8 n$ @
睡虫西麦:
8 R: @: ~0 |( _! \  u& A
发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:

. v" J3 n8 N' q$ v3 c7 n除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:

9 V% U5 J8 S1 r, j+ s6 p" Y$ O& P2 A发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
9 j5 t! s& T, y; Y# g
睡虫西麦:
+ s' |" v) `- h- r
7 G- X: j- \3 w& C9 q- c+ x为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
0 ~" @* n; ^* c9 R
夕惕若:
3 e+ y+ U) }) ?* T2 D
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

6 {! w6 S* z/ ]& ]1 Z贾陆英:
# o3 A! q/ M% U7 e# L5 ^
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

# C9 T6 m: n+ `; G  j哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
+ g' r1 G3 b3 j. z7 r; S
1 ^; ?/ t' O6 W+ K6 G5 @其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
4 H9 ?8 F( @: G0 U2 R& h/ m9 Y
' o# G4 c6 Z: z( k: J& C1 t立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

! p. g* N7 C- x6 U9 u说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
9 @* m" G( h% o3 s$ S1 O1 N. O9 O
LanYee：
; ?5 X) u: h6 h
8 G4 N/ }: x* B但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
! y" F# {- E9 V" g3 a) {7 G0 `. [
夕惕若：
! K- T) k5 b/ |8 s
2 w5 j6 v" A9 P% [( r# u只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
- f& I0 v- r9 q$ g
洁月寿神：

: U: \) A2 u7 g, D% M现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
* z1 d8 e8 I; {5 |
, X* G3 w$ W; I& Y$ G1 b2 F其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

1 e( \) e" X$ ^" o有客人来，告退了。
1 n( C1 V0 s8 ], t
5 C8 T1 B/ e9 |

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...