跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

2 \. Y8 O% D3 a8 {+ j9 ?贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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1 j% R7 e$ \. P3 W0 t" Y+ h道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？
( p! b3 @! r; L) w' ]* g; I# Y
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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  g: F+ M7 {; u9 `, D. u! d, t浅浅烟:
; _) W7 h4 E+ d) L! }
使民以时  最大限度发挥人力资源

, f1 Z2 b" M- N睡虫西麦:
! w! F7 d& N6 {& u& d7 s
" s$ y6 o% w$ z3 p/ X! @, @& [$ x在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

6 C. t9 V/ `; M用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

  B9 f) O% y8 S- n夕惕若:
" N- j$ V9 @7 c* P* `5 P
古代春秋两季食补民力，不征战的

3 I" O& Y8 Y4 V贾陆英:
6 Z$ L( M7 p, K* Z1 ]
2 f- c" N+ y8 o+ T& e2 I使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

( L  G: b9 j7 E* @8 N7 p6 c2 D六耳弥虫:
3 t) X* y9 d) P6 y
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

! L- s2 D* H/ W# E( P贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。

& K7 C$ {" g! i" C! N! V5 f无心随风:
3 f; C: S4 d- P  G
治国之纲，以人为本

贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
; `' M+ C- X% H: n( Y
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
" J, m3 d+ J0 X# o1 w% E3 @
贾陆英：

. Y8 y' x% \5 L/ w- E孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

& C% G/ s  u' Q8 m8 ^& A小小的确幸!:
- e0 \7 U0 E1 \$ ?, R
6 ]* E& u! a2 ?, X4 S/ I孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
4 D# g6 N8 S0 R; ~7 _- J
% S' b8 V2 f" T) l1 D8 ~贾陆英:
( N$ J8 c' B' H  q; \: r
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
# q( `, f5 R4 \% d$ F- o
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
! ^, M  i8 D* t! |; q; t1 @% r. D
4 w" c, X% P4 D" y" w. B时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:
% l0 }6 q+ E; e  L1 @# L
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
3 h$ I( F; g3 h# @8 e, v
无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
9 {/ k# d( i! @6 [
六耳弥虫:
. Z; e2 n+ n* \6 r. \: P0 L
( M3 q. O. s, {贾老对欧阳学派有没有研究
9 j" p- \# B5 I+ H; O+ v7 ~
9 X' q' i; o8 e+ f" T贾陆英:

7 ]. M  O  n2 }知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

$ Q* N7 M/ @! g, q说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
7 M" Z/ I2 l. Y+ Y
睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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小小的确幸!:

' o: J" }" A  c. f! `! _4 a其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
% ~- C1 {4 v. @0 K, Y
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
9 U5 w- p* N) o1 M
1 a" F- z. h) h. H% W无心随风:
) R% O9 u3 l" ]" b2 c: `* S  ^5 |
& a$ X8 H6 M( W0 ]前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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6 D& p. A) U6 B1 F; SLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:
% _! }" _! m: X# v
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
$ [) F2 x+ A* n1 }8 o9 w" @
* O. Z( s, E( f% s* V破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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' w9 X* K+ B- D$ l3 ?0 z无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
6 ?9 j/ H& m/ ]6 g. g4 y; z
睡虫西麦:
3 \& [/ Y' ?4 c$ O
6 F; E' W8 P8 O5 t8 W) N$ Z发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
: h- D9 v) H: r- ?8 z  `
除了物质需求还有精神需求
! v) r0 v5 M/ ~2 ?- C
0 l' d  y/ q" z! R1 ^破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

# T/ I  t5 |! h, n8 @7 e2 _睡虫西麦:

6 s! x% h! r0 W9 ?* ~- P5 E" O# O为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
  N/ p+ \) a  G" z
% f6 h1 C7 S% P: D- ~# p$ N8 m  k8 J群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

8 n( h" H( N. l* p* ~贾陆英:
& z& y9 P6 f  D8 M) J7 Z/ Q
8 J0 s0 u# C/ A5 f  m0 p应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

& M) w9 R* e0 z. p: v夕惕若:
; `# v  n) I$ J0 z) q6 C5 T
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
. o' `/ o- X* M  T- T" e8 v
$ w$ f2 |" H1 o" q3 F) K/ r! R其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

1 H. [! P1 |+ r  S3 c立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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( [$ J; M4 g# k小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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0 o( C: d' {( x4 d) s# p. RLanYee：

/ `5 Q- N: K# \$ H6 Q但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
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/ l- B# Y% H  e. v) ]4 T. n% M. g现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

) r8 ~$ P1 a8 M. e- `贾陆英:
+ c$ e% K: H. |9 B
有客人来，告退了。


1 a; @2 X) |/ r2 j: _% j; \8 Y

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...