跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
/ ~0 a- W+ G2 f+ W+ \/ r1 K) j
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
- @: V; v$ E  Y' N
1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
6 v' ?, z0 l& h- u( u
0 e8 s; W$ M3 Q道（导）：领导、治理。时：指农时。
5 Q1 T6 M; z! G- v
* Z/ q- y- W, y2 K$ g- D) [) t1 x孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
! o; q3 e: j& |( z' M  M& t
7 u) |9 ]3 m  R( o) ?问：本章提出了治国理政的哪些要点？
( ^2 u( M) E+ l  N
( @. `. O" |+ P0 `答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
$ Y2 a) \. z2 o4 d4 r* c
浅浅烟:
- z/ o, P' q% H9 x" S! _
  w% Y6 G! c2 C6 u6 z. M使民以时  最大限度发挥人力资源
. `& {. t+ `( m* j7 B, S
5 [7 y( D4 x' f* b$ h2 R. T睡虫西麦:

5 S. z# Z' q# E2 e在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
/ {3 J" Z( U0 I! A, U
浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

: ~  R8 E  r: O) m: [4 h古代春秋两季食补民力，不征战的
, J( s3 d& ?% ?) d. C' W
/ M8 |4 x( @2 W, O& |贾陆英:
1 m8 e9 L+ O- F. \) Z' Z- S
1 e# H+ _" p6 _, x* z使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
0 Z- U9 p: d& q# i
六耳弥虫:
, T0 D  U* O- b( t$ Z( x
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
, D& b( ~9 |1 G( Z8 U4 i& L& P
2 f+ Z  h* O& z7 M! N& h, ?6 l主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
# [$ |% v9 c( A" f: z) Y! e- K5 r
治国之纲，以人为本
+ t& i8 C) D# j' W: k
贾陆英:
, K+ O/ t/ C3 s
' J0 G3 [- p  q# E9 ]治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

1 g1 G( B% Q1 T; a4 N4 i夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
3 g) E  v& J* [) j
  G+ l4 I' R$ H0 n; ^  Z7 ?贾陆英：
2 K6 B9 h- Y# ?# T* d+ O4 ]# E' w
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
1 w5 q" S/ X* ~) s4 T
小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

. @: @" l* h; n6 A5 I2 z1 V+ d贾陆英:
5 H9 @& c7 t( Q- C% H3 \) h: n
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

" s9 s3 X6 Y8 B" O% [' W; F贾老师讲的这段就是要爱民惜民
; S5 U. G8 k6 f9 L) S, Q
小小的确幸!:

) j0 v' Q. P$ W) g时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
  a' l  i/ ]6 w. A

使民以时

+ E5 S7 d. t- w) L& a夕惕若:
3 \# {4 }$ R9 \& H' Z
8 G; U$ G" i% Q6 P( c对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
2 c+ B, J3 v4 j
7 }6 M) G$ O* M; W无心随风:
" b3 j6 h5 s, L* ~! ^- p1 x, u
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
2 Y( s. S) r" m0 Z2 c/ G+ S8 W4 f
9 _! G2 m4 E2 l  p1 _六耳弥虫:

3 A- n# g) \4 h( t3 c5 M: h贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

" B" Z) ^' I2 p6 U知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

# v& z* `* A' e) B8 Z" X2 x3 d夕惕若:
- O8 Q0 }( ^& |4 f6 c* F; T* y
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

+ F1 t% r# ~7 r0 r6 }9 b& x睡虫西麦:
8 c2 |8 s2 d$ |- Y+ g4 }- a
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
9 G: J* M. W7 w
$ H/ [( M5 a" p. B9 j. o/ L8 s小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

& @/ g9 X+ L1 r( O9 {! s: E6 ^2 ?贾陆英:
1 B, W* ~* B! K! b6 u5 c0 i
6 A/ v. G6 T# c8 T民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

/ a( N5 _2 s5 S) N- E2 b: @无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
* |3 y, F9 k6 @+ k- O
LanYee:
$ p; W' o* v! r* ?+ m# @
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
  _' y* c- A7 w. z( I+ P: w
2 L4 z# E$ X5 ^4 B贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
3 t! p% ?( {, M/ F# k
破风弃俗:

+ U& [3 \, j' T. k8 e7 X贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
- M! P; `- }0 {( w
无心随风:

6 c/ H  _5 e6 I2 b7 G政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
; Z1 Q0 C8 P1 o% O6 @: l! k
发展经济不就是为民么
' ]4 u0 C2 Y" D
- o: l' ]( f6 ?, k7 |( L- b小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
* S1 Q& y5 {1 F4 f
破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
/ S1 N' M0 k6 M  X& c; {* O( e
# E* [( L! n" U为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

* u$ r0 a4 l- {& p6 T, K群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
: f5 k- X2 E7 X7 s* y
夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

( Y6 L9 x& ?. x/ w2 k7 U潜龙:

; i, Z$ m8 s( M1 p$ p. \其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

( m* ]- h4 U8 |立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

$ U) R1 M) a' v# w, U3 L6 V) `* l$ l小小的确幸!：
  W  Y+ B( ]" s# X' e5 V
. o* y# H+ @: ^说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

0 r/ r3 Z0 q( l7 ^. V# R' F' y3 u. R" e只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
7 F4 e5 X0 t: x) ]7 ]
洁月寿神：
, c3 Z  F: q. j$ @
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
$ W3 i, F( {5 i: G$ y  [1 d
潜龙:
5 X  N! J) A4 k! s
4 V9 M6 `9 }8 E9 j% m3 U6 [其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
' a; [* u+ m, o& u- v
4 H9 z7 j# d; r2 {! y. S/ [4 p有客人来，告退了。
/ y6 r" r8 P+ h! ^1 Q) _6 \8 g  W
1 }' B  A# Y4 y+ A* F
+ u4 b$ A# E! f. l' ?

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...