跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
* f% M5 D' l$ Y# h. \
: h0 x" }  q3 q& \本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

0 H4 f. Q: k' Z$ K1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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$ S5 G! m4 a% G" W8 u$ n' I道（导）：领导、治理。时：指农时。
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+ ]; G4 C2 o, {孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

5 H* g+ H* x( D) D9 b( `答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
" n6 h5 ?; @) L: s
8 d0 }  `: ?# q# n4 J3 e4 k+ N在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

5 p8 ^6 L8 {: o5 A( P' K# P0 I用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
6 u- a% J; V$ {$ n6 k: E$ ]
古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
# d/ d2 o& b0 d; }- w
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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" K6 g, V. X' _- X贾陆英：
% }- A% {' g0 Z/ P5 d& t9 N6 i
% d' `3 r! y) M/ k/ O- _主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

3 G. }  r- o& Y5 L. d5 H; C2 b* w治国之纲，以人为本
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贾陆英:
$ m+ U$ H6 J* b/ b! U7 N5 C
! ?0 e# v4 Y6 d7 Y, s/ j治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
# t( z2 a+ o5 c# b3 a% ]
夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

: R6 i9 B3 U! R4 S贾陆英：
0 |0 A- j8 z" }' ]7 d
3 B+ L" z% c. x# S# e7 i* O孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
' R. X9 X* B$ s' L* z0 I* _
6 L: [# b5 B3 G6 l1 {6 W5 y. D孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

3 C/ `0 G* ]1 f: u所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
4 ~& E+ S1 g& o2 N8 {
: g+ f% x: F$ ~2 m( t7 i: Y* r8 _; dLanYee:

( L9 H6 c/ i5 m9 A8 D/ W贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
) k  @4 v- f7 c: w; H
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
4 N/ k9 ]' l7 R

使民以时

8 [, ]( u& J* y( j夕惕若:

- ~" H! t2 w: t对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
3 Y  [, W0 C4 Z% h" t3 i
& d+ v4 [. X; }. m/ j1 P& t无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
) K% M) Z9 ^, P+ Z" [' b
5 i8 M/ |* t: N/ u六耳弥虫:
. r. T$ H" |  Z2 O% ]3 a( ^
" O4 J$ R, E% C贾老对欧阳学派有没有研究

( W4 |+ ^: H2 u3 c, l, W贾陆英:
5 U, P5 _$ a5 `" E4 _# m
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

% c$ F* V: X& m' e+ v夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

4 [* I: G4 I, {$ D8 w& M& ~如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
" G# V6 z  W! p8 ~2 t, d7 l! N" ^
& H. M- Z# K$ |1 Z  C( g- R' h其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
2 p2 T! v, e( i( O7 {1 {
贾陆英:

4 {% ~* f  \* j# O! q. D. _  f民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
* b- j8 N9 ]1 A9 s0 O3 c$ i3 a8 i
无心随风:

1 d! J; s9 ~3 n: H前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

$ L/ E% w0 ]. y; O, ^LanYee:
; u5 `3 b1 {1 G, T7 p
. w, ]. \( ]. V8 t. G% e5 p贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

; J; @/ Y; I5 Q. a! o, Q' S4 I3 ^贾陆英:
( s6 ]3 {! Q. h$ }7 n6 v9 k$ k
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
+ G0 G0 [) z8 h/ }! f% e
4 f6 b* R6 |4 L' i" z2 n破风弃俗:
4 i; ~! Y: B. y( W3 U2 z6 W8 I
% g, G7 _5 T* p  s1 Z3 d贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

) S7 q: [& d- J/ K" i* I& O无心随风:
' F: y$ ?% v2 O- I  n' \
" f/ L, M! k' g政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
! I0 c$ @7 F" b. B$ g$ L- U% p
发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

! `6 M( K8 W- `* J  B除了物质需求还有精神需求
9 j9 U7 P3 c6 A% J/ n  G! K" d
0 N# A; `. M- t( |0 Y% N" ]) P" @; x) A破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
7 p% P4 e" f" R
睡虫西麦:

& k) K$ C7 e3 v3 A! Y为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
4 \" ]5 |' y4 \0 v0 `( W4 }0 f
7 N, w* O  K, _/ k8 d夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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0 e9 ^( e2 v1 }% O贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
* s: C& D- S/ U  I( h0 Q
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
0 b/ F0 T! J, `& ?$ W4 B
5 F% ]2 i9 u" E3 Y其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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& U2 N& e1 v2 z小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

7 n4 X' z7 w7 C$ [夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
8 c( f& ]4 p6 z. ?$ S
9 R5 T$ n7 ~" K- j现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

% v1 P5 U& X6 Z0 D' W潜龙:

+ v# n7 ~& u8 Z$ `' e' J! _! ~其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
  v( Z( d- Z, [# h# `
贾陆英:
6 e, A) i, n  l
有客人来，告退了。
& ~# ^" {- m3 Q( E
7 M6 v4 s8 a$ v! ~5 \6 d0 A% c
7 e# G1 d$ U: ]9 h

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...