跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

- A# u, R9 `1 H. M" D( S贾陆英：
& |  V. }7 ]8 |$ e
1 z/ c* @; e/ \* `8 p本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
. c8 f: e1 w, t# j
1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
% E% w: r6 ~0 p4 T" J- w9 n
道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
& ?3 F/ ~* Z3 [! C6 T
问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
2 j  o* I" j( x) j' W" g
, G$ W) u8 _* O8 v' w) ?浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:

" Q* U! Y. Z1 Q# d在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

, M8 n7 r8 m# L8 r# a% E/ z8 v+ n浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
! o$ `% i' g! }8 W" ~& B0 H
古代春秋两季食补民力，不征战的
0 O) E$ Q  o6 L' c
贾陆英:
8 q% N/ f6 W; V- a! g4 i
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

1 H) O3 x. Q0 B: t六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
. o+ K% K1 T( T4 z- [9 _- U
主要指服劳役，而非战争。
$ g6 X7 Q7 @  }$ }* k
无心随风:

8 F/ D! j* o& ~治国之纲，以人为本
- T' a. L* }* p! m7 m6 _- ?1 a& `' L
贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
  }# @6 N/ N; u
) f& b" z% L( `5 U9 j夕惕若：
5 E1 h: ]( k6 v- y2 [4 A( B# @
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
8 `0 f6 Q' H5 p4 }
- [, Y: _- ~- d; i- ^3 U' H- X贾陆英：

5 K6 m& \. F' a8 I( V* l) E4 D; u: w0 i5 c孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
- [# r  g& V* H+ Z+ g" Z$ M
小小的确幸!:

+ I, L( f2 @: i# D孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
& {0 p: V% I+ R" O, B' w% ~# A
  g/ c) V% T* i: t贾陆英:
) j' I0 P% D9 I+ G
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
5 H+ ^) b) X8 O* }$ L' N
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
/ A! c' a# E2 P0 R$ G1 a" ?
4 V- Q+ H& W9 B- b0 @( }; m小小的确幸!:
& b3 {) i: v% c3 K8 j5 {
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
  `5 ?$ U9 q0 S- O

使民以时

夕惕若:

) x. n2 a; b6 _  ]  W对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

, u) q- y" ^, N, l, _' S. n9 t; v无心随风:
& X" O& c) D  i" L: O/ n
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
; I5 k! l5 C% w5 V
1 y( W5 G: l3 {+ I5 h2 l$ k! J六耳弥虫:
: U6 g' ?' A/ q9 \
3 ?  y/ R* W' f' ^0 y, \: k! }贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
* H6 y% e1 n& e  e+ X; ?- D) A
6 q, c$ _! M; j. u! ^) l( Y7 g/ |说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
, |2 b, z; p( i5 F, Z7 N
1 ~$ m9 V% c( M, Y睡虫西麦:
% _  `( b' ?7 w: A6 I: q
' S3 ^4 R$ d- b. v* ?# M* b* e如果真的完全按孔子的去做也是可行的

* J4 k4 X1 ]. j; h7 A, Z9 T4 \小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
  r% j- C3 O( @2 ?; ~
贾陆英:
/ k8 W. p3 `) k* ?, q( A& c
7 B8 }/ |; _2 j# v1 |% L民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
$ Y6 C: N% T4 F
7 |. I9 I4 @. u  k; j  d% `$ P无心随风:

% N- E- K8 i! ?: [! X: f前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
: ]. K0 G4 h. h0 _$ f( |
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

; ^8 {+ O. ]# x, b0 X4 P8 R; l贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
' ^2 K  x$ N1 E6 U
' M; u8 _8 V, N/ e; F/ R0 x破风弃俗:
2 W% x2 I8 w: a' L3 e, ^
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
0 ]8 g2 _! k( ~
无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
6 y5 e0 |1 D+ e) A9 C
- z1 Y* t  k) w3 X1 r2 B0 A% w睡虫西麦:
2 @3 \, Z# H2 Z7 e7 h" x
+ ^/ P2 q- i; q4 L5 J* H& V. w发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
- A5 |5 a9 h6 |" X, g7 I8 h
除了物质需求还有精神需求
( N1 q& T5 O/ ^/ r. X% @* w# D
破风弃俗:
8 H- T" E9 ~& r7 ~" S+ ?
( ~2 q, k/ e+ v3 A发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
' k& Z: N' Q, r8 T7 a
9 y( @# v( J. F4 r, O睡虫西麦:
3 M4 o8 e2 x* A
" E* a7 M' d5 l/ `. U; _  v为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
1 [+ A" }4 a' ^: G+ m) Q. D
夕惕若:
/ X! c$ [6 U$ G. f' I
/ S3 }( h$ p. ?6 t6 y0 a( n0 B, V" r9 f群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

  L& N$ K: `+ x9 U贾陆英:
' m* r& T2 U% O+ P- }1 I: F/ P
; T0 q, M+ `- G+ ^应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
6 j* U% y# P8 J# \4 z  j. N6 ^
1 I! B9 o4 T, i3 \2 ?9 R' l夕惕若:

9 K# b$ L) X2 C1 H7 w& j5 T/ p哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

. X1 ~, h6 m8 b4 ~6 O夕惕若:
% f3 T; }( a5 Z
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
- ?9 M1 B( K4 b' ^
小小的确幸!：

" [4 B% h/ I1 B. e- u说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

* S% ^* X( @4 M% O( [0 TLanYee：
; A3 V8 |' L* B% O# Y
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
( Y$ s/ |! `, D5 m5 F
5 q0 l, O: e& O* ^4 W夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

1 K! r6 T: c1 z, i洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
' N- E( L' T1 N! Q! K
有客人来，告退了。


. L) r8 G' I7 L1 ^) B5 C$ ~+ o7 D

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...