跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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3 ]* Q- S8 G4 S  n$ U" y7 B3 ^+ U贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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& H: Z$ W. }: l: N9 p1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

8 `3 t4 D6 z! `4 o! M* U  c' g孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
0 I/ x" J( _/ _0 m. m2 ]
问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
* l* H5 r; @, m/ t3 O
6 J1 [$ o3 D2 O5 l3 J浅浅烟:
1 l; G  k; V% h" v
使民以时  最大限度发挥人力资源

+ I6 B% l' {( w- X睡虫西麦:
& m! U. B: n; T$ B# ?
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
. L  Y8 z) i$ ?5 s: }
/ a" F8 h2 a8 K/ E浅浅烟：

% M: r% W( C$ }. k8 V0 W用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
* f$ [3 o: u+ S- A& \
夕惕若:

2 G7 _: s4 {* A: [古代春秋两季食补民力，不征战的
* b2 w2 I% w$ W5 s  N% ?
2 s) U/ P  E2 q2 h+ r' i1 i7 E贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

2 u' a4 o5 b) C5 C7 I六耳弥虫:

" G" }6 h  _0 w, ]5 }, b2 f因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
* k. o9 O2 O, x" l6 A
& T) I' V. B# y贾陆英：

8 X( A' {  h& I) v+ v主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
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治国之纲，以人为本

贾陆英:
& o' `# f; [/ H
) Y2 `6 _5 {8 ?* j! G% |) N治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
& a9 M- }) j! K. P8 E& P, G
! Z4 p% e9 ?" ?6 _/ V0 I夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

4 h% h9 r; P' P& e7 y, m贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
. I8 }& W. i2 @) k% ^- Q
小小的确幸!:
. ^$ E4 S. N4 ]( y% x4 k
# o3 p+ i2 t3 P! l. {# U3 S# A  w2 |孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
" \0 \* Y2 M$ H: e5 E
/ l  b3 w2 |, r所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
" @7 s) T" i: X/ m3 B& w! G
小小的确幸!:
3 q4 g; m7 l8 k! {5 k: o: p- f
0 i# }" a: y6 y. \; w3 y时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
  P2 c1 f* Z  \, A& g+ X1 v3 M
  @4 T0 e7 ^. c! a- O对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

' E1 j1 Z( |& _% S8 T# |无心随风:
1 f  H2 L2 L$ S8 B
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
, @! x/ U+ m; o2 X
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

# G- [3 x- q( U知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:
/ Z  E- y+ I, v8 N+ f
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

6 s1 u7 i; r3 T- l. \$ y* \% k睡虫西麦:

" }% @: r, ?" S4 a9 p1 r5 Y如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
, q+ Q3 i: h) G- p, ^2 V
. T! l' N3 f; E. ]其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

  O: w2 D. q. N贾陆英:
# \* s8 }% a! ?
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
" ?& |3 s: y. I. e
6 x, D. h7 E  D& N7 pLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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4 n  ^$ W1 j; A贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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破风弃俗:
! H# d( e5 F- I% |3 d" _% o2 z( I
0 y" V# n+ _$ }& o) S# m! u贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
) l& q( n1 T7 g& m3 M% s
发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:
- }% p5 i3 P+ Q) U# \5 C
4 |; n# s. T# F  }% p) B9 F除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:
' n4 g4 B8 h( H5 u/ ?
- Q* c; A1 l% P0 Z发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
5 \3 ^! |. h, v# |# k! c* D
1 W# {4 g* M! ], ]为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
8 R" a9 U8 @! p) X
8 l" G0 T# F% X0 ]  f0 j$ w贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

8 d& V0 O6 ^& F: A夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:

9 q" ^1 c2 P7 b4 ~8 o8 K# j; h0 d立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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0 ~% A, s( T* \  M& Y- V小小的确幸!：

" S& G5 k+ E3 p说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：

+ i( e% o) V' t$ w4 {. P, c但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
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3 ]. V7 v& T  o2 _8 x! E" ]% @只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

, o) @( u$ f6 H* u3 Z洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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' S4 u" A8 E4 y7 C: d4 M潜龙:
/ H9 |7 @! X: I( n: K7 ~& p& t
) i* O: r3 h+ \! j7 X8 K% Z其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

/ f( ?9 j) B# N# H+ h/ p6 x" I有客人来，告退了。


* x/ W( }& ~3 u6 V5 @9 n2 x

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...