跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
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4 t  Y' ^+ q& e( R/ |# m本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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* X) D/ w! m* B, C1 o1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

, B  M8 E% @4 n, k( w3 M2 a孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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$ N( U2 T- L# g( v/ U答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

* F0 ^/ @; Z7 K. @! ^6 y浅浅烟:

7 b0 D4 _, G: M7 u/ ?( V% |使民以时  最大限度发挥人力资源

# U  m2 X, z% N' v' [/ r  f睡虫西麦:
* {9 J8 ~4 `! s' N
) n' G4 `4 {# w1 D9 h. p/ T在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

, }+ U# S0 Z- A% m! D浅浅烟：

. _. k3 U$ \1 U# I" }用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
1 b$ u, t. w$ ?7 a
: r" X6 ?8 G' K! R& H5 ~0 X% [- ]+ |使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:

/ h- z. V- r" n$ e7 u1 p5 J3 ^因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

5 ]0 O1 t; ?( y% t贾陆英：
: A1 M" N3 }) U: l- {3 D+ i
主要指服劳役，而非战争。
2 g7 J0 ]% K! }
' j6 F) K1 C, S5 X5 f; ]' T无心随风:
' k7 X6 b; F- ~- ^& Y( n
1 ~$ _7 k. |) q' x9 q* r* D4 G! @; _治国之纲，以人为本

) E1 F% y: H6 ~5 a* e- m* t: J贾陆英:

" @2 V) Q5 R2 A. f1 B% i/ L# p治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
$ W8 L7 Q) S2 l+ k$ i$ ]
( g* r( X) v% p% T: O2 w夕惕若：

9 D/ k6 Y0 ]/ X9 ^贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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4 V8 m* S5 d6 P# \4 h/ {0 [贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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( [4 a: F0 `) Q贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:
- W: ^) m6 H5 K( Z' _
% i! P$ t7 I4 c贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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/ T6 i' |4 F# q" d小小的确幸!:
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时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

  ^, M& q0 U  a# A  V- [夕惕若:

3 g) o: q5 k4 T7 i- i对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

5 S  W: r7 }6 F2 Q' A- O' L. E. E无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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2 e+ @+ |* W$ ~6 h) G: H% H& E六耳弥虫:
' l- O  g4 r, G3 P1 S
$ K! c: P2 O5 w$ T% n贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
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# j/ m: y9 O: _" i* i知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:
* q: `: O& m* F; T
& F# _) P5 n& @0 O! m1 P/ r说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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# |% C: \5 s, I3 B; n5 }! N3 j$ _小小的确幸!:
8 w4 {4 L, |8 S9 K+ G
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
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民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
! s! z; n1 r' u/ O7 ?6 P0 _
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
5 G" S8 `; j/ F+ `* G! k: ?
LanYee:
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$ A7 x( P, g3 Q& d贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:

( S; g% M& a' E, L& h9 H% O* z服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

' L! ^0 J* N+ [6 |! Z) F. Y% ]) o贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:
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政府宏观功能是调控，微观是服务
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; J3 K8 L  O' ]9 ]; F' [睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:
3 f# ]3 {9 [3 T4 U+ U; u5 w1 ]
除了物质需求还有精神需求
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; X8 E; r# Q0 }2 ^/ @, G: y$ `6 F破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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8 _5 P$ ~/ w8 K9 O睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:
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群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

: k) L. w  n. K, z贾陆英:
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! v( t2 i' ^' @+ {3 G) B应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

5 l& l/ m4 g# J7 c, |夕惕若:

* A& l: E$ p  j哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
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0 p) K7 z' u/ [! q其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

: s8 N! L" V" }) Z小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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1 f' J$ z" }; E2 t' ~6 k9 \LanYee：

7 K- S1 y: T$ e但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

! b  E  F! e5 j* @8 V3 V夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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! Z) C0 B- P7 }7 ?潜龙:
4 h4 v; _& f# H0 q' e: |$ I( p
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
6 A; |2 C! i/ q2 ]
有客人来，告退了。

; U8 k' X+ q: Z" P: M# ?

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...