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标题: 跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日 [打印本页]

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作者: 老猫    时间: 2013-11-16 19:56
标题: 跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日
           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
/ X" d6 c% {2 _. W% a  \8 E
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

7 g6 a" G$ g' a4 f道（导）：领导、治理。时：指农时。

/ q' f$ W: B; @1 z1 i孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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- N: h4 P  n2 j: b  R) m问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
5 ]0 V9 X+ d/ i( D3 |( B
: |$ i" u9 J# Y; G浅浅烟:

# A5 }# I& W; c+ }* O2 w% A1 O使民以时  最大限度发挥人力资源
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( q0 B$ s1 D1 K/ t$ j睡虫西麦:
8 e& }  f" j4 R8 {6 |) O
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

2 o! ?0 A) }7 t浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
0 x# D% J; t# v; {1 C
古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
0 M' a7 u4 B+ p6 T' x/ t' Y& X
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
: g& w/ s( r8 ]# V. S
- F& Y- a4 K, l5 V8 Q5 @7 g9 V# }贾陆英：
0 W7 V! S. n  w# E- o% |+ ~! g+ c
主要指服劳役，而非战争。
" S' a# Z3 T" [3 Z1 y! ~" f
无心随风:

9 s; ?1 p% ^+ b5 ~" v. U% t8 x# R治国之纲，以人为本
9 s) q; h, {6 x0 P5 P, X! o; B
6 B0 ]" H% v  q4 `贾陆英:
8 I; Q6 h* O" t; Z
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

) F" r4 }: e. a- A( U- @夕惕若：

: M& J7 i  |, m% P! \) E贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
0 \  H9 E$ f$ v5 u2 `$ V- `% w% ]
" G6 m. b( g& x9 @2 i贾陆英：
2 o) B6 E5 k+ d) o' C& j
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
2 y% Z. f9 A! E! v1 G
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
, Y  `4 x/ x& T! J8 |0 J
) |  v. H* E/ W# [小小的确幸!:
' q) x' O  L( \; N* k  v' W2 [9 }
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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夕惕若:
2 S5 |* p7 _- B& j4 f* G* Y
8 b3 g7 I: ^% p3 C对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
6 {) \) F: M4 H* j  U
无心随风:
: f1 g' H2 L. P& Y
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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! q0 }% D4 ?* c- w- {六耳弥虫:
$ p& @7 ]% g' C# K: y
, L) @! R7 W4 t) D# _( K  h- Q$ p( m贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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9 `) }! E; s" F2 g# s# [2 F3 a夕惕若:
3 O8 V$ \; p) q" B4 E: E' q
; t! R. I% B) t% O5 Q% e说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
& B5 N$ ], J7 \- @# ?" U
2 I+ M  f7 _# U' [% g# {- z睡虫西麦:
0 ]7 b+ t7 w: k
, e1 A- [- ^# {如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
3 D3 w3 y; ~0 ?3 K' U- u) y
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

: u# p& t7 i# k1 z9 q! Y贾陆英:
' M& Q' g/ m/ G! Y& F
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:

( X2 j  m' g, E  N- B9 f. E前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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3 H: {$ D( V' m/ t/ d9 z: [- aLanYee:
3 _9 g* v  Q7 Q
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:
1 @/ `) W; T; p' }4 m/ g
6 _5 q$ B: g+ q6 a* T3 Z7 L5 V服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
# A/ h. ^* g; Q, b- o' h
6 J) N  a* E+ I; u+ A. n破风弃俗:
5 B1 H, |3 f8 ^5 ?7 a
  P  E# @3 \0 \2 s. U贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:
- c6 ?% u7 O: Z3 E
政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
7 w3 p- ?  Q' S7 k3 [$ y" h
发展经济不就是为民么
. l4 O4 N( K' U5 q% ?/ ?
小小的确幸!:

9 i# k0 x1 w7 a! d" S除了物质需求还有精神需求

6 U7 s) g6 a0 ?5 p8 E( @2 {. l破风弃俗:
. v8 H2 q  O2 D$ f$ B; }: m) S- q- |
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
6 ?* ~' N, o! O" Q, G4 e
, u' w3 E# E- v2 R- [* E0 I% s为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
8 V- B! Y5 |7 ?: c/ H
  I5 {: k1 ?2 F, g夕惕若:
+ {' r( t6 T# n% F) S
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

6 L6 P, _% u9 W) A贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
3 x* @/ B& J) l8 |0 M7 d9 s; J3 B
夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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! k9 A/ A+ g- U9 Q6 D: {潜龙:

- j, T7 y  e4 @其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

9 [) S5 f# V! D2 {夕惕若:

. s2 D1 U! E2 N( ^+ k: [+ G立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

4 b$ F* X0 d& G- \( ?小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
0 z. I9 Q1 c$ K" d8 `  r( w& i
7 b- k1 _) @& c1 n' b, oLanYee：
' v) V# V0 _# n! m% U5 }7 y$ u7 X
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
% X: j3 ]1 d5 Z+ k" M  b: Q
1 U2 b7 R" v) O, u% J夕惕若：
$ p3 }9 D8 N2 ]$ \/ T$ |; n
: z% [) ]+ F: t6 W只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
  H. }7 n. e" ]4 f# X3 g8 n$ k
洁月寿神：

( p& A' ]% O- u9 ~! c" `% [现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
# w. A& y6 n: v2 D* A/ Q' N
潜龙:
* a% U, u& @3 @+ A. T5 a
! D6 M0 A9 y* M) u: L( y其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

有客人来，告退了。
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作者: 无心随风    时间: 2013-11-16 23:26
昨日适逢其会，受益匪浅。

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作者: 夕惕若    时间: 2013-11-17 13:01
我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

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作者: 璃醉烟    时间: 2013-11-17 14:41
矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

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作者: 江苏省委秘书    时间: 2013-11-17 14:43
出门如见大宾使民如承大祭

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作者: 折戳沉沙    时间: 2013-11-17 17:59
好好学习，向大家学习，向书本学习。

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作者: LWJ147789    时间: 2013-11-17 21:27
为政以德，领导 的责任很大！！

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作者: 中国秘书    时间: 2013-11-18 08:53
有点意思，值得探讨...

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作者: 长沙一秘书    时间: 2013-12-10 15:30
看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

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作者: villager    时间: 2013-12-14 20:14
我等共同探讨、学习，博大精深

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作者: villager    时间: 2013-12-14 21:08
杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

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作者: 清风抚雪    时间: 2014-6-7 23:36
节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

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