跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
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" F9 I3 [5 K/ ^0 L# |7 J本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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# K6 w4 N7 Y" i: \6 N道（导）：领导、治理。时：指农时。

9 l$ q' F. s% Q2 a" D1 m9 t孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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" p% v/ k0 m- }5 j' \问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

7 e& Z, U. I" k  A浅浅烟：
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5 j' o3 ]7 E  t. B用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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9 e  K8 d0 r2 ^* V2 O夕惕若:
$ j% @$ o7 f' |; _
& w/ F$ I1 [7 P/ U  z2 g古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

+ u; Y9 C9 }+ E, M$ M* Y六耳弥虫:
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6 L9 M5 L4 b+ s$ ]1 p7 ]因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

0 S( x9 M4 I6 [. U6 o" `  I7 }贾陆英：

' Y" }& n, s& D3 e5 l) n! c! S主要指服劳役，而非战争。
+ n2 N8 P/ ^3 c  |7 b6 E5 T5 v2 \
无心随风:
; x5 P. _4 [, D) h" D3 y. D$ }# X+ ^
( m9 v; B, M4 b* ~1 m治国之纲，以人为本
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贾陆英:
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2 c/ t+ y, J" \, F治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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1 }# m; f- N$ M; T1 I( c: O. {3 l贾陆英：

  e! Y' M4 R4 R6 d7 i孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

& \$ \& x' ~3 z6 M7 T" g! M- A小小的确幸!:
( S9 P& Y2 M! k: s, O! \7 Y
& @; u9 w5 a( W/ }孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
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" l- q% l% G/ [. e: u所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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7 X+ F: x- X6 P  A0 V  [LanYee:
! V0 ?: ~" L2 w! T* z  Y# @0 m: q
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

+ U' L  x& G6 [5 [6 l5 ?小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

$ D% v* l: R( F$ w9 {夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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无心随风:

  A# `: M6 Q+ W! Q. C& c* a" ~好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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" `8 K0 T# N( s2 @/ i2 V2 a六耳弥虫:
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贾老对欧阳学派有没有研究

' c; M, G4 U( w8 O4 x6 p" _贾陆英:
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知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:
* ?6 F5 s* B7 i, T& A4 T6 c9 }& }
" u5 G- |" s! e, `' i0 R' {说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
1 \+ E# [- T7 q$ R4 r
$ K) _; y3 i& q" m3 L' L( x+ I睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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( V" Q% G1 Y5 J/ E% k9 f/ e5 \小小的确幸!:
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$ ]1 E! Q6 Y3 O' r1 {4 c  h* v其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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6 \8 Z- `4 M% \贾陆英:
( \. m( y, g- a8 Q! T( ]- Z
# _) T) b: Q6 {民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

* P5 C  C0 A; q7 R  Q& f& {: s无心随风:
1 `* Q* w& t- `" Z# W; C) o3 y* x) O+ j" n
5 Q* r2 I4 K: ?" d, a前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

  k0 ]6 T3 v% ^7 m- cLanYee:

# j  O! H; n* m贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:
: J+ i( _( G- n! Z
$ m9 X" t. i* d服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

; _9 t4 x' O3 ~- [破风弃俗:
. F: M7 L% u; f6 m' }- h
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
* g7 w, [# R7 ?4 q3 ]: ?! W
睡虫西麦:
7 b' c  v& F$ `$ O8 Z+ P( Y7 \) K
/ ?: K. O' N: S6 L  \发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
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8 W- ?6 y) _7 @- ^# q0 g3 A% E除了物质需求还有精神需求

. O3 x. M1 |4 |5 j) }破风弃俗:
3 n+ Z! O+ ?% U* h& t( i- m, a
8 I2 m  H, `% L, f. N" W发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

: L3 J' a& H( h6 K+ c4 _& U睡虫西麦:
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) Q& J( X: ^5 m+ \# e8 K+ \为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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" b( z0 Z3 \/ }, r8 }  A# H$ c夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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% U6 i2 C' `2 {4 I" b! R潜龙:
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1 b) A& W3 Q" @* O1 f9 ^5 N' ~其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

; v( K8 R* u- D2 y7 w小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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0 u0 Y( }& ?, |) F0 XLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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" q/ F) U4 M1 q夕惕若：

! P  \4 W! |1 p9 d只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

& M: g# K% R* g: h5 S+ _现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
3 B5 Z, X% x' ~/ x
" m/ p( |' b$ t4 d8 `4 D贾陆英:
3 |! l! x" M2 q  B* x
" {+ J& A; ^( T. o/ p有客人来，告退了。


6 e1 m7 |" a7 B6 {( P7 m  n" d* l# T

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...