跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

/ q9 [$ m% ~1 M本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

# z9 o: b. d/ ?  C; r. T道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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# |3 L( n! R/ Y! [8 q4 b问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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+ P3 L  R( S- w5 M使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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$ F! U" k- J# Q浅浅烟：
* x4 k* }, N) t$ X7 m
2 x3 L" Y& t+ h9 Y+ l用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
- q' r, R0 H+ L' E8 u
4 S+ D* }0 d# B! P. ~! Q. q9 a8 r夕惕若:

  Y' v4 C7 I: a) n$ o古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
9 W, Y+ A& h4 H9 ?* _4 E' [
3 N8 Y  E6 @+ ^4 t/ j& x6 d) A9 P9 |使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
/ k! }, c0 N+ n
# t  x& {. f; [5 U0 f$ h& j因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：

1 D3 A5 z0 H5 N3 M5 r, }# r主要指服劳役，而非战争。

; S  x- a1 `9 T2 y2 j无心随风:

1 r+ e9 E( u, [, y2 q6 @; y& z治国之纲，以人为本

" c. _: w: k1 S$ p# I贾陆英:
1 i! R' l6 b$ A& s
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

, T( q) m( r4 p! e4 s& s贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

" Q* N7 C- Z9 d  F% ]6 ?贾陆英：
# X! t# C4 [0 K
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
( A( h- I0 \$ _" b) R, |) V3 m
6 F+ A1 B: z9 e" i- z5 c" [- R% m小小的确幸!:

# Q" e4 v+ t; R* g孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

/ h4 v4 E6 P0 _0 n2 ?7 }: b贾陆英:
4 C9 C1 ~0 i- W; F
3 X% z8 ~  d3 g1 a# ?: s( l所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
) t2 C& `! D  K$ U/ |
  ?3 e" R1 j6 V; s! a  _时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
" }1 p/ ^3 S2 B- g

使民以时

3 E. R+ n5 H6 p- `" b& u夕惕若:

% b) N/ W7 a; e" l/ F4 O2 `4 E9 L对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

' s: U. o2 c6 W% H无心随风:
, }$ j( D2 ~7 n+ A7 W, e. Y
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
& y' s! Y, w$ C
六耳弥虫:

  `9 v: x( v) S2 f, m7 P! k4 k贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:
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知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

# b) U0 O# \% J% j3 p( r( L睡虫西麦:

+ {! m4 i5 @7 ^0 f+ M" F如果真的完全按孔子的去做也是可行的
4 H8 i. L8 @# f% F7 v' U* U
小小的确幸!:

* |2 {: {2 q! N/ N& U; V- n; j其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

5 R" I9 A/ d0 N& }8 \贾陆英:
) ]% n5 x1 G" ?* F- V7 Y
" s1 S/ g$ M0 g, ~( J民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
" y  |; S. n7 F: o) E% h) z
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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( x. X# [( n* z7 p2 @4 x- a( P2 tLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
+ t  S7 i4 Q/ b) y2 D1 d
, K6 v9 R+ Z% B3 D+ ?4 g! p& W贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
; s1 i& |0 ]' m8 v) z0 W+ C$ f
7 a- a: l; h8 g/ J1 A3 n贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
9 _' j$ S! v; W1 D9 T
无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

9 _" ]% q  R/ S( }% t8 U睡虫西麦:
2 {, x& K6 [& |' S3 ~4 _. I% R
发展经济不就是为民么

; v" o1 g( n9 k- q1 n9 o小小的确幸!:
2 W: [- V5 t, x6 l
1 P1 t$ e  b& w+ {$ P除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

0 B: W: b6 W& W( S7 s! h1 O! ^发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
' \6 V" o5 n; \
睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
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' d. p/ b* t6 w! ]2 X& S2 k$ \群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

- J: N  @% y3 B( C9 h# a; h应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
; Y5 G: `7 U) h6 k& K
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

/ L* ]% ~4 |# l4 J小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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2 N5 I8 C" D: K# T: ?" U) kLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
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4 P5 S2 k+ y: ~: a  B% v  }只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
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( F6 m/ ~$ E. G% a5 O5 I* w7 A现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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; R! o( o& ?. ]- t2 ?/ p, c潜龙:
4 o2 l) m: i% v! n; z  R! z, \5 O5 N
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

8 |& T2 q  J* U  X( b  k3 a贾陆英:

. D, U: x8 [+ S" j" E4 W7 f有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...