跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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( i: f9 X+ B- w# {* q; q贾陆英：

6 M5 A4 s$ m! {本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

* o; O% f' u* ?, H2 Z) R1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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3 z3 z: ^3 g& C5 N9 X8 A! R; Q) T道（导）：领导、治理。时：指农时。
  v" U& u. H6 V
孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

. J% I: w3 p$ m浅浅烟:

5 r7 \) J/ n# j% Y  I+ i使民以时  最大限度发挥人力资源

+ \7 y9 g4 z# E$ W睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：
' ~7 H, A, @2 u6 G
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

6 B0 ?; V0 g& V6 z夕惕若:

: f; b" E3 N  T' X* `, `! ~古代春秋两季食补民力，不征战的

9 _4 @/ O( o! N- e- [/ [0 j# m4 K( _贾陆英:
* g/ N) \- M- R
0 v( J' |+ c) W- U" G使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
& @0 M6 f; A! g  N! K3 b
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
; b( G. k! h+ u6 T# ~% C
  E5 h: @* L" t0 q1 x主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

' a# c( Z  E# o, j4 g5 N$ b治国之纲，以人为本

贾陆英:
9 ?2 Y* j# i, Q0 x. o" D
7 V: P% N4 i3 j+ y治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
" |( j5 }, M$ T* M- w" e5 m
9 C5 _% n/ }" t" Q( H. o$ ^+ Q夕惕若：

+ ?! Y/ a3 h# u- \8 }8 Y. u4 C- \4 m贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
( G! w" u/ X+ N, b6 d
2 K9 Y9 D5 x. D& N, P孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
4 g  H1 A. {7 w+ n8 X1 _
小小的确幸!:

7 m; j+ R, A6 e) l7 }2 K; b+ \孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

& N, Q$ W( ^; b8 ]9 b贾陆英:

7 L) o: l' L) K3 H5 V, m0 A所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
1 @% m9 t, B  t+ P
" ]. W" X& }& E+ O( o0 t5 YLanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
* C# A" S6 a$ G  `3 U. h9 @# M6 i. C
小小的确幸!:
7 j, l; d* i6 A$ v. j0 v" x
8 V' ^$ |6 p* O- N% `2 m时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
$ G9 D+ G; i5 ^  Q! S3 J
无心随风:
) O& p$ i8 b# a7 X
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
$ x6 u, t" n3 {* m& f2 {3 U$ Z
六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
- Z+ {7 u3 G. S) y$ o8 c8 ?. y3 d
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
5 J; e$ J5 T; {( R2 X
& R- u: u( t! ]" E/ W" n夕惕若:
) y# T; B1 K- w( D
+ q* E3 V6 Y; F0 ^$ }说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
( d3 b$ `; A; F
) N! w3 V, u: A/ ]$ G) Q睡虫西麦:
' K: P( s- j9 p& C$ Z
如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
2 `$ A% i& v' S% V7 Q
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
/ n- V. Q5 N6 J. r, g( C3 O
贾陆英:
8 {9 k( z" {0 v; Q. `" s3 H
; W7 }2 k, {+ g) a民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
$ y; ^- M/ P" v/ [8 y. Z1 O
/ ~- |, W: u& L. i% v贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

1 k/ ]8 T, [0 M, ~, @贾陆英:
5 o! S6 W5 a) U4 o5 V8 D( T. |  Q! K
- k& o% `2 t* L+ e服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
9 t7 l2 Z+ ?9 d5 i, N
/ i  l, g3 ^* f9 S1 x5 f. `3 o破风弃俗:
" P% ~7 a8 x1 X1 S+ g' H" @
" G5 ^9 e. `& l- a) r; E贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
5 e5 x2 t* N( G2 _
发展经济不就是为民么

3 v) D) W7 B6 P+ k9 N) ~小小的确幸!:
% [' X* c: r' ~7 O# x
除了物质需求还有精神需求
! M" ]1 R  Z: u  _% G2 c
破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

/ a9 `+ t8 l6 T4 T6 ~+ ^, f$ I为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
; b- p6 `6 V8 X* o  f0 D  Y
贾陆英:

+ o; ^* p& |( |. @# \1 g0 ^应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

7 `' ^# I; H+ ]夕惕若:

% j- d# e$ e: ?, {, a3 n哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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2 Y$ S) I0 P! P  t7 X) Y潜龙:
% P0 t% q7 g2 D$ G& o+ K% j
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
- V7 }/ |7 y! U/ Z# d; i1 o
夕惕若:

  t- y# v9 I# X/ ^立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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  R, J( k6 B& D% [- v, ]) t小小的确幸!：

. j/ G& P" ^# L  F; J: r$ s说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
+ m6 l3 P9 x6 u
LanYee：
2 C4 m; ?% Q' C* I; x, L1 {5 ^
. h1 |$ s( M5 l; l* V; v但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
. S* h; _9 N; A9 J8 a8 X5 `9 |6 A
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

有客人来，告退了。
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% }: `/ W0 v8 n" W& c9 i

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...