跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

9 X4 N. J- S2 I# Q" h贾陆英：
) L( n, {5 I% M; {7 d
4 T- h2 @9 |  ~本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

/ w: B! k0 h, V- {* u5 t* H' a" H( Q道（导）：领导、治理。时：指农时。
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! U% N9 _" s$ t& K3 I" V孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

4 M$ R. R1 m( C问：本章提出了治国理政的哪些要点？
( [/ g" {2 j+ G1 }( S* b
7 \8 K4 x' o. e! T1 @$ @; h$ G答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
3 H" y# `* g! z+ O# U) z, k$ G- I
使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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7 w/ N3 o$ A! K% N  @3 d; R浅浅烟：

* c2 b1 u8 W* @/ i( D用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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' r9 [3 T0 s5 v0 \9 N: G' U7 [! [: Q夕惕若:
* Y( ]  z7 G; v, k7 e$ J; ?
4 m7 Y: S2 Y, N$ R/ u古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
1 r" w3 Z0 s9 V9 D1 Y# m' m
0 P1 \9 I8 f+ N0 I6 L: Y使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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/ S: A, |/ K/ g贾陆英：

, n$ M9 v1 l0 T8 [2 [主要指服劳役，而非战争。
5 O2 {  k& F& I6 _5 D5 j
无心随风:

治国之纲，以人为本

- ]! k0 t$ V3 r; F' c' y% o贾陆英:
# d% P- R# U6 F9 @% i7 {8 b
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

* ]/ m7 ]: b; m2 _2 D夕惕若：

  P. c0 ~1 |7 @- A; O5 x8 U/ w. z贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

, J4 y( B. @+ u# l贾陆英：

3 @" z1 K% B: U  ?0 P孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

4 y/ L* V$ b8 X2 b; d小小的确幸!:
2 A) B1 I& @+ y& K1 m' V/ ?
& w0 z, _/ Y7 {0 S$ w孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
" a) S- K3 ?6 x8 y8 O; V/ M
) e4 z8 Y0 |9 i  d贾陆英:
6 J7 m" F# ?* j6 m9 Z
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

: v% G1 O7 k6 s, ULanYee:
, v/ E" u) u* X. k
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:

1 r" g- P  _3 q- P时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:

. a& d1 D$ s, b% s- \  s$ N6 v* \对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

% p  E8 D1 w6 X; ~/ F无心随风:

9 g7 N5 ?9 A3 `  r/ h* @3 S好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:
; v! i1 D) z2 E. [' U
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
# _7 g' b  [+ A3 o7 w, C0 {# I
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

) J# W5 [  Z& y4 ]+ W夕惕若:
2 d6 l2 [7 O# K& P! @4 x
" i5 n, N# U' @8 ]) W, }说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
" e* P: S0 y! S4 E! _
% h) \3 T( E2 F: u& O. D/ Z8 b2 _睡虫西麦:

9 v6 }, h& @. |, f; D如果真的完全按孔子的去做也是可行的

( v# }3 j  P8 e小小的确幸!:
. D# F* J/ H8 d: B, O, O
- ^, m) V+ ]1 r+ V9 R3 m其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
+ D% d! M! _/ \/ G8 ?% X! h$ d
7 v  I5 T6 h9 ~1 p! \民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
7 s! c+ A8 p$ G1 I" A; l& B
( b( T1 N5 l6 ?# g' l无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
7 K3 ]! x9 Y- A$ d
LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
( ~+ g8 t' [  O. L
; v/ V% d/ g/ Y( Q7 V( z贾陆英:
+ j  U2 J' L4 W1 a
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
3 q) K6 E5 b  Y4 `6 p9 U
破风弃俗:

3 p- h9 |0 }8 X( X% t7 z  Q贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
  V4 t* {5 h, l5 W7 _
* F( U/ H! A: _无心随风:
' O/ z  H1 j% `2 }
政府宏观功能是调控，微观是服务
6 f9 q4 K# x: M4 K. y* u" S) K; x
- F! s1 q# Z3 Y  t: E1 v; s2 O% ]睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
  j8 d( r$ o/ j1 X7 U: [/ I6 |5 h
! W( c* N( o+ q9 S1 R小小的确幸!:
7 J# P5 \8 N5 ^+ J. J
除了物质需求还有精神需求
& q( c* B. [- N( d: H; N
破风弃俗:
; g# b, l, x7 r% o- T
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
( l" o- p6 @8 |
) H% U" o/ C- `* p& Z" E5 N( s睡虫西麦:

- m- {4 r- O7 Q& V. M4 ?% T为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
$ G0 S) U% H, J( m* P
( w9 Y1 E4 G$ m: O; Q. y夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

$ k# u: c! X* s7 _! V贾陆英:

' `( L! ~+ a# S1 [) x8 k7 r应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

0 x$ |- h/ `, Z2 s; F( W, b8 V夕惕若:
6 f+ U6 J: T3 w1 h# h1 L
& m5 M; b' E' L- f哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

' U/ v  N' |9 z/ c( J潜龙:
& a" H9 @& H) h8 y. v
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

2 o& Q  D" f8 g夕惕若:
1 W9 [0 w0 @, ^$ h. k
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

3 E9 l+ }& O# X0 C. X小小的确幸!：
: z) R; s' ]% ]  g# D" Y5 T
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
$ M. D! N; h  C0 h. f  ?
& F( s9 o, h: e: S& nLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
& W; m. ~  ^6 [3 Z& u
, o8 A. M' d% F3 C7 t夕惕若：

& o# f. d0 N1 K( g. i只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
( X. `: R* p* Z' k) f' ?0 o# x
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

# O5 i. i/ [. S& ^  k" i5 ]  J) E贾陆英:

有客人来，告退了。
, q2 I, |& W4 V6 s
$ F0 Y" i! B4 v" H
5 F# E5 c$ R6 Q# }+ V; c( t

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...