跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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( ~* {7 n2 F9 ?( {/ b贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

. J0 r4 q; o% W3 u- q, u, E4 T孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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. ]1 o& {7 i9 [$ l0 v: l" d6 Q4 L问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源
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" T! f- t9 L9 n& {7 m睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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7 l4 t( k  T5 q/ T; g. @, e6 b浅浅烟：

4 F' F9 M, h4 T. n用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

; l+ _/ C: [% p+ T  t; n+ O1 V夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:

. o2 k# ]: Y- n使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

9 N8 ?1 J* J' X' W六耳弥虫:

' _. _" I  R/ ^2 l! W  x因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
1 k% c  ]8 l7 G" A
  }  W) f7 C1 k7 C贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:
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' C4 Z# e6 P9 U% H& e治国之纲，以人为本
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- F( G3 }) G6 `- H; g* L1 z" K) q贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

4 L  W& e4 G9 C# M5 O贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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贾陆英：

. s( T8 m& L2 i( [* `% H7 E2 U" ?$ x孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
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6 p1 A6 W2 ]7 C4 [9 u) m# o' g; u9 h孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

3 S) Z+ w; ]7 k8 i5 q; x贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

+ E- T! A, a& tLanYee:
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% i7 U8 M9 F. A7 j: c# y% M$ R! R/ u贾老师讲的这段就是要爱民惜民
3 J( y6 I3 m+ G6 U' v+ s
: L, c# C) I% _% I小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:
& K' z# w* J3 R  M( w! s7 x
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
1 U- Z9 Z+ W/ A. J5 ~! P
% V* {, }( s* V无心随风:

$ P5 p4 t7 i8 T$ v- r好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
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贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:
: }9 g4 j$ `( W* j6 z  W
* f8 j5 E5 l- O- M' c0 F9 t知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
0 d. J4 f0 F: ]' U9 U* T9 W
5 W  K! }) ], {+ T, k夕惕若:
* z$ ~2 p: E; y: i8 q
- u6 H3 d1 j& {( E6 B. H+ L6 H说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
" R! S% L( d: q+ O
- y; W% G" i" u. h9 \( P睡虫西麦:
# f7 f3 {3 {7 L! Y5 c
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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$ a  S- @" v/ G, l2 ~! `小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
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民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
9 i$ j# d6 v! o5 I4 U
6 P! ]' Y5 k9 J前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
9 I  R+ R2 N2 c+ O' I2 F6 I4 ~9 ]
LanYee:
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贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

  t1 _# K  [% _- `* s7 ]" ^贾陆英:
" T- C* L, K9 Z& @% u
% S: z2 g8 W2 Z! j3 P$ s7 t服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
6 G& X$ F1 q* `4 n
破风弃俗:
/ [3 V! j) k+ z1 g7 @% R, V8 @
0 q. V( I% q" A  Y$ S4 J贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

0 \+ C& r2 d% l6 K( @政府宏观功能是调控，微观是服务

1 `5 U9 E. c' b: W1 o9 g睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

! o: y. E4 K4 m- C小小的确幸!:

' M* v/ p+ F- E( s除了物质需求还有精神需求

2 w4 J* N$ f1 j- Z; }1 h  I破风弃俗:

/ J; ]+ a9 Y- W; r发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:
4 R, t# s- w$ D2 C/ {* Z
( p9 s4 @; j( C, o/ r/ i/ d群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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: S3 d) Q6 ~) a) C$ K% O贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
! C; t+ n# w+ K5 ~5 v% D, f! q
1 K/ {* {* `$ y哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
; c, ?7 L' D) {$ F. o' z
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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4 E  Q; y- O" x3 q夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

( A- n' O' ]/ Z) ~* K0 o" P小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

! Z8 G5 q# U7 w* X" ]但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
1 C5 t8 R: h" p) W( f) Y$ q
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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# l! W9 z6 ]1 F* z" w* i洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

1 f+ E7 S/ R  G$ E贾陆英:
6 I+ K0 n6 s; z! H/ L; C  S" ~# e
# q; L0 h8 a! Z: }5 \5 E有客人来，告退了。


6 R# S0 E' @5 h8 m% g- u: X$ G

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...