 当前一批知识分子提倡儒教，我说他们是国教派。他们那套理论非常荒唐，按照我的说法是第五期的现象，走入了歧途、邪路，企图用他所阐述的那一套来修改现代政治的基本原则。具体内容，他们说，一个国家的合法性有三种，我们讲现代政治的合法性，除了革命是另外一种政治语言，正常国家的合法性都来源于国民授权，来源于投票。他们说这个来源可以成立众议院，民选的众议院。除此之外还有两个合法性，蒋庆提出的，一个是中国传统文化要继承下来，所以要成立一个院，由读四书五经、彼此吹捧而成的“大儒”“大师”之类组成；还有一个是历代帝王和圣贤的后裔组成。三种合法性合起来比洋鬼子的高明得多。但这完全是误国误民的狗屁。他们错在哪里？一是要求有儒教的特权，为什么你们读过几天四书五经，互相吹捧成大儒大师，就要另成立一个院，有权否决众议院通过的决议？谁给你这个特权？还想保持儒家特权，中国儒学过去变为国教，已经害了中国几千年，还想继续害人，这是不能答应的。另外，所讲的帝王后裔，找一个曹操的后裔做基因鉴定已经不可开交了，怎样找一个李世民的后裔？简直胡说八道。那些人不是老老实实做学问，而是搞一些花招。我想这是不可接受的。 中国儒家传统里无"人权"概念 提问2：感谢中欧校友读书会请来袁老，我认为中国作为世界人口大国谈转型首先离不开儒家2500年的历史，怎么在儒家的历史上实现全国转型？袁老师一开始说到世界公民，是不是要站在世界公民的角度？另外，我从2005年追随袁伟时老师的讲座，上次袁老师讲中国现在转型对人权的重视意义，我想问中国成功转型是不是一定要站在发展儒家基础上，充分尊重人权及把自己当成世界公民？ 袁伟时：刚才我讲儒家跟宪政没有多少关系。你说转型要建立在两千多年的历史上，实际自清末以来，中国社会转型恰恰要冲破儒家的束缚才能实现。中国现在讲公民，讲权利、人权，是不是从儒家的经典《四书五经》、《孟子》来的？不是。最明显的，现代人权的标准在哪里？现代人权是第二次世界大战的成果，《联合国宪章》或更远的《大西洋宪章》以来，它的基础就是社会主义与资本主义传统的融合，总结出罗斯福提出的“四大自由”。然后，第二次世界大战后所有国际文件都以“四大自由”为基础，直到1948年各国政府和学者代表共同制订了联合国的《世界人权宣言》，那是我们当代人权的根基。为了具体落实《世界人权宣言》的要求，1966年分别制订了两个人权公约，一个是《公民与公民政治权利公约》，一个是《经济、社会与文化权利国际公约》。这三个文件一定要读，这三个文件就是现代人权的根据，已经发展得非常具体。 中国政府是《世界人权宣言》的制订者之一，它的代表参与了制订，而且当时有个中国学者在秘书处起了很大作用，是世界人权委员会的官员之一。落实到两个公约，这个过程反映了人权思想的进步。这些东西都是中国政府同意的，也签署了，1997、1998年先后签署了《公民与公民政治权利公约》《经济、社会和文化权利国际公约》 。为什么说它是新发展？讲政治权利、公民权利，从文艺复兴以来就有，如要有言论自由、信仰自由，而且肯定人生来是平等的，有自由权、平等权和追求幸福的权利。而在中国儒家传统里不讲人权，讲三纲，后来人讲的从儒家经典找出片言只语加以阐述，是后来学者的发明或解释，跟原来的经典有点关系，不太大。 20世纪，碰到希特勒的国家社会主义、斯大林的专政社会主义，面对这些灾难，人类要总结什么教训？罗斯福提出要有“免予匮乏的自由、免予恐惧的自由”。这就是新的发展。“免予匮乏的自由”也就是要有社会保障制度，保障弱势群体和公民最基本的生活。这是吸取了社会主义的成分，也是资本主义发展的成分。因为国际上最初搞社会保障制度的是德国的俾斯麦，不是社会主义发明的，所以这是人类文明的成果。“免予恐惧的自由”是对希特勒那种屠杀犹太人、思想恐怖和斯大林那种全面专制统治、专政、随便杀人等教训的总结。我们现在要奋斗的，就是要全面落实三个人权文件的要求，这三个文件中国政府都同意了，签字承认，承认它原则上是对的。就是江泽民以来认为我们条件不够，公民政治权利公约没有完成人大常委会最后的批准程度。这样理解可能会好一些。 凡是讲儒家宪政的，我刚才讲了就是“上哄领导下蒙百姓”，现在那些人干的就是这个活。 法治制度是根除道德沦丧的唯一正确道路 提问3：袁老师您好我是北京人大附中的，我有两个问题：您刚提到了，你在儒学历史提到一个，十九、二十世纪，阻碍中国变革的两大因素，一个是根深蒂固的天朝思想，另外是华夷之辨民族主义。19世纪的清朝正是外族统治、信心丧失、华夷之辨概念模糊的时期，为什么这个时期人口制度、政治制度大幅度的退步、学术思想停滞？ 第二，您在提到制度文化时，也说到传统的政治法律进步，其实正是冲破儒家制度束缚的过程，如果光考虑礼仪制度的话，您认为有没有必要像有些人说的重拾礼仪、婚葬制度，从而改善中国国民长期被指责的社会公共道德低下的问题？ 袁伟时：讲清代要注意，当时满族完全汉化了，讲华夷之辨，它认为自己已经是华夏的一部分，没有自认为夷。另外是不是要恢复传统的礼仪制度，现在我讲的国教徒，代表是蒋庆、秋风、康晓光等，还有清华一批人等在干这些东西，他们老是带一些小孩去拜孔子、穿汉服。我感觉很恶心。人要讲礼仪，但搞得那么复杂，而且那些礼仪在儒学的影响下常常虚伪了，变成过分的东西，就很不自然。现在从西方到中国比较流行的，人与人之间互相尊重、平等，然后讲究大家交往当中的礼节，这就很好，很简单、很自由、很平等。我认为应该采用这些东西。 你提出很重要的问题是道德。道德究竟是怎样培养出来的？为什么说只能讲依法治国，不能讲既要依法治国又要以德治国？原因在哪里？这是重大的理论和实践原因。文明进程到一定程度，多数人认可的共同观念和规则，认为需要强制执行的就制订为法律。在这样的情况下，只要遵守法律，道德水平就会提高。在法律以外追求道德，对思想文化会有影响，各个方面会有影响，但假如作为治国原则提出来，把所谓道德准则提高到治国原则，以什么为标准，以什么人为典范，这就麻烦了。有些官员以自己为道德典范自居，历史上中国的情况就是这样，所谓内圣外王，王就是圣，帝王就是今天的圣人，王讲的话就是对的。现在的国教派，秋风就在鼓吹，蒋庆就是当今的贤人，我们要听他的话。我说其它人我不认识，秋风蒋庆我还认识。蒋庆是西南政法大学毕业的，那里法学教得很好，没有教你读儒学，所以儒学是后来自己学的一点半桶水。所谓政治儒学等东西是自己想象出来的，经不起反驳，为什么要听你那一套？为什么要听你这样的贤人指导？所以我认为这是极端错误的。 现在大家讲道德沦丧，市场经济的发展有过这样的阶段，大家想发财，所以有很多不正当的竞争，乃至谋财害命。这是法治不健全，只要坚持法治，这些东西都是可以解决的，还要坚持民主政治，政务公开，公民要有言论自由，要监督官员。全世界的经验都证明，民主制度、言论自由制度、法治制度是根除道德沦丧的唯一正确道路，所以不要跟在别人后面讲，什么道德沦丧一大堆，很耸人听闻。但想一想，任何国家的现代化过程里面是不是都有过这个阶段？这个问题他们是怎么解决的？美国19世纪末20世纪初的扒粪运动就是揭露这些fubai，这些沦丧。我说应该吸取这些经验，不要抓住一些负面的社会现象，就来鼓吹那些落后的儒学。 从国民党开始就在歪曲历史 提问4：我看到您是一个近代史专家，我想请教您一个问题，中国近代史，比如清末或者民国，我们这一代人看的教科书，很多东西哪些是对的，哪些是不对的。我现在看着越看越觉得不对，包括辛亥革命的真实状况和五四运动，在我以前的印象中五四是非常先进、绝对正确的，现在有很多新说法，您作为近代史专家对中国近代史的事情，觉得有哪些非常大的误区或者不对的地方？ 袁伟时：从国民党以来，中国近代史就是作为一个意识形态的统治工具，从国民党开始就在歪曲历史。所以你说哪里错了，很多很多。每一章都要加以重新解释。反过来，我想推荐一些书你自己去看，先自我推销，假如你对这些问题有兴趣，对晚清问题有兴趣，读读我的《晚清大变局》。另外你对新文化运动有兴趣，读读我的《新文化运动文献选粹与解读》一书，其中我写的解读有十几万字。这方面光我自己对这些问题写了很多。假如要理解辛亥革命，就我自己的东西来讲，我写的可能有将近10万字，有两篇东西特别重要，《大清帝国的两道夺命符》，讲大清为什么会崩溃；再就是《袁世凯与国民党两极联手摧毁民初的宪政》，从题目看，跟你过去所讲的就完全不同。两篇文章网上都有，你可以找来看，对五四的论述，我想象我讲得那么系统的，不是很多。 我是反复证明，五四运动以后没有摧毁儒学，儒学研究反而进入了一个新的繁荣阶段，因为它吸取了现代学术研究方法，儒学的学术研究是空前繁荣的。民间呢？我想，该死的死了，消的消逝了。没有强迫。五四有个特点，它是文人论政，他讲的东西你认为对就吸收，认为不对就不吸收，无非是个人应该解放出来，人应该解放出来，三纲不对，人人都应该有独立，有自由。比如《弟子规》，原来传统的法典，里面说所有为人后代，假如父母在、祖父母在，不能有私有财产，这是妨碍中国发展的很大制约因素，一个人没有财产怎么发展？怎么有自由？只能乖乖听长辈的话，你的创造性怎么来？甚至《弟子规》里面讲到“亲有疾，药先尝”，这很荒唐，小孩要拿父母的药来吃，岂不是害人？ 我的东西在历史研究里不是最好的，有人比我更好。我建议大家去看他们这些从文革后成长起来的中年历史学家，我感觉他们的工作比我做的更好。比如茅海建的书，每一部都是了不起的，甚至我可以讲是经典性的，没办法推翻的。他的《天朝的崩溃》是对鸦片战争再研究，两个历史学家对话说，他这本书出来，关于鸦片战争30年内不用再研究了，另外一个说研究也白搭。也许讲得太绝对，但确实非常精辟。他后来做戊戌研究，成果太厚了，一般人不读也罢，他是蹲在故宫里面彻底翻档案做出来的。那个辛亥革命的，关于康有为的年谱的考定，说明他怎么吹牛，哪个是对的，哪个是不对的，哪个是捏造的。很多东西捏造的，现在证明什么公车上书康有为根本没有参加，捏造的，这些都是很了不起的成果。除了这些以外。还有一个杨奎松，杨的著作也非常精彩，他原来研究党史，广西师大出了他的革命四书，叫直面革命。还有沈志华教授，关于朝鲜战争、中苏关系、冷战的研究，都是一流的。这些书摆出来在国际都是一流的。除了这个以外，还有几个人很好，如张鸣、马勇、雷颐等人都非常棒，数不胜数。最好是那几个，比我强得多。 主持人：我觉得袁老师作为一个史学家，他丢掉帝王史观、党派史观、英雄史观，回到自由学者的观念来解读历史，角度完全不一样。 儒家文化更该安放在私领域 袁伟时：我再简单说几句，刚才劝了大家一个问题。冲着当前的困境，要注意几条：第一不要笼统地说，怎么走出困境，太笼统。一个领域一个领域地去想。有人说改革已经停止，改革死了，我不认同。有人说五年内再不进行政改，中国要崩溃，有些讲五年，有些讲十年。我说有没有那么容易，共产党的统治那么脆弱？不是。国外更简单，他们说中国的政治就是某派和某派的斗争，有吗？对中国的政治影响那么大吗？任何问题都要问一个为什么，不要那么盲从。 |
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